Denar der Republik, Bedeutung der Punzierungen

[Laurentius]

So wie es aussieht, gibt es bezüglich dieses Themas noch einen enormen Klärungsbedarf.

Jetzt haben wir ja schon fast eine Handvoll in Frage kommender Möglichkeiten.
Und Fragen über Fragen.
Mit Priorität quält mich jedoch die Frage nach dem Sinn des zweiten Stempels.

Gibt es denn evtl. vergleichbare Stücke? Die Punze mit dem "C" oder Halbmond habe
ich ja schon öfters gesehen, aber das "H" noch nicht.

[drakenumi1]

So wie es aussieht, gibt es bezüglich dieses Themas noch einen enormen Klärungsbedarf.

Das sehe ich auch so. Wenngleich ich auch nicht so viele Lösungsmöglichkeiten sehe, wie Du. Was den Informationsgehalt dieser Punzen betrifft denke ich lediglich an
1). - Feststellung eines unedlen Metallkernes bzw.
2). - Übermittlung einer Information

Zu 1). Die Dimensionen der Punzen sind überwiegend sehr klein, bei Laurentius Beispiel ca. 2 X 0,4 mm und nur minimaler Tiefe. Die Vorderseite des Punzstempels ist flach ausgebildet. Beim Schlag wird eine dünne Silberschicht nicht w

eggeschoben, sondern bleibt weiterhin in der Tiefe sichtbar erhalten. Einzig an den Flanken der geschlagenen Punze könnte ein unedles Metall sichtbar werden, dies ist jedoch der Beobachtung wegen der Enge kaum bzw. nicht zugängig.
Manche Münzen tragen nicht nur mehrere, sondern auch noch kleinere Punzen in unterschiedlichen Formen. Wozu das? Traute der eine "Punzer" seinem jeweiligen Vorgänger nicht? Oder: Wozu jeweils andere Formen? Waren immer andere "Institutionen" an diesen mehrfachen Punzierungen beteiligt?
Wo würdet Ihr eine Punze plazieren auf der Münze? Ich meine, dort, wo durch natürlichen Verschleiß die Silberschicht schon am dünnsten geworden ist. Statt dessen kann man eigentlich kein System erkennen.
Wollte man einen unedlen Kern zur Beobachtung freilegen, sollte man mit geeignetem Instrument einen schrägen, schürfenden Schlag ausüben, der die edle Deckschicht beiseite schält. Das könnte klappen, wenn es nicht zu klein ausfällt ....
Ich halte dafür, daß die an diesem Beispiel von Laur. sichtbaren Spuren ziemlich die ungeeignetsten Wege gewesen wären, um eine Fälschung zu offenbaren.
Zu 2). Mir scheinen unterschiedliche, wenn auch heute unbekannte Informationen die einleuchtendsten Gründe für solche "Zeichen". Auf alle Fälle sollten wir uns vor möglichen Überinterpretierungen hüten und glauben, die Gründe noch weiter präzisieren zu wollen oder können, wenn doch nichts Beweisfähiges bekannt ist. Jedenfalls sind die Punzen überwiegend von so simpler Art, daß sie jederzeit von Jedermann auch nachgemacht werden konnten. Insofern stellen sie auch keinen Schutz gegen Nachahmung dar, sind also kein "Prüfzertifikat" im weitesten Sinne und sind ungeeignet als Signum eines Eigentümers.

drake

[Peter43]

Man könnnte ja mal eine Liste der bekannten Punzenformen aufstellen.

Jochen

[drakenumi1]

Ja, zum Beispiel. Aber wenn wir dann eine Liste hätten, was bringt uns das? Welche Aussage?

Interessanter wäre evtl. noch die Beantwortung der Frage, ob solche gepunzten Denare etwa einer gewissen Gewichtskategorie (des Unter- oder auch Übergewichts) angehören könnten? Ich denke mal an die spätere Klipper- und Wipperzeit.... So gepunzte Münzen könnten dann nötigenfalls ausgewogen worden sein ?? Nicht gepunzte Münzen haben dann eben ein stimmiges Gewicht ....
Dann wird auch erklärbar, warum in der Kaiserzeit weniger bis gar nicht mehr gepunzt wurde: Die Kaufkraft des Denars entsprach nicht mehr seinem Silberwert, jedenfalls nicht innerhalb der Staatsgrenzen.

drake

[Peter43]

Die Liste könnte uns verraten, welche Denare welche Punzen tragen. Oder ob diese sich mit der Zeit geändert haben. Das halte ich schon für interessant. Es gibt doch auch wichtige Informationen, ohne gleich die Frage nach dem Sinn zu stellen.

Jochen

[justus]

Prüfhieb-Werkzeuge -----> http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 9&start=15

[emieg1]

Mir scheinen unterschiedliche, wenn auch heute unbekannte Informationen die einleuchtendsten Gründe für solche "Zeichen". Auf alle Fälle sollten wir uns vor möglichen Überinterpretierungen hüten und glauben, die Gründe noch weiter präzisieren zu wollen oder können, wenn doch nichts Beweisfähiges bekannt ist.

Gerade, weil es eben nicht endgültig geklärt ist, könnten Spekulationen in jeglicher Weite dazu beitragen, der Wahrheit ein Stück näher zu kommen. Da kann es auch keine "Überinterpretierungen" geben (welch' ein Unwort ), sondern nur Interpretationsvorschläge. Nur, weil bisher keine endgültig beweisbare Erklärung gefunden wurde, bedeutet nicht, dass dies nicht noch geschehen kann. Natürlich nur, wenn man neuem gegenüber auch aufgeschlossen entgegentritt. So manche bedeutende Entdeckung wurde zufällig und/oder durch Laienvolk gemacht (so beispielsweise die Niedriggarmethode, weil irgendein Trottel sein Geflügel im Bratrohr vergessen hatte)
Jochens Vorschlag mit der Auflistung finde ich in diesem Zusammenhangwirklich nicht schlecht.

[Laurentius]

Um eine These ausschließen zu können, muß man ja auch erst einmal eine aufstellen.

Ihr macht das aber echt gut. Jeder Beitrag oder Hinweis bringt uns einen Schritt weiter.
Finde, wir sind auf dem richtigen Weg.
Die Idee mit der Liste ist auch gut. Versuche später noch, schon einmal ein paar Informationen
zu sammeln.

Indes ist mir aufgefallen, das speziell die Punze mit dem "Halbmond" kontinuierlich, wenn
auch ohne System, auf der AV zu sehen ist?

[drakenumi1]

Ja, zum Beispiel. Aber wenn wir dann eine Liste hätten, was bringt uns das? Welche Aussage?

Ich zitiere mich hierselbst noch einmal, um richtigzustellen, daß ich nicht gegen eine solche Liste bin. Ich wollte nur ausdrücken, daß die Details einer solchen Erhebung schon vom Beginn an bekannt sein sollten, um nichts Wesentliches außer acht zu lassen. Dazu sollten dann zB. auch Angaben zum Gewicht gehören, ob Serratus oder nicht, die zeitliche Einordnung der Prägung und vielerlei Fakten, von denen man am Beginn einer solchen Suche noch nicht wissen kann, welche Bedeutung sie mal im weiteren Verlauf erlangen können.
Man sieht schnell, daß dies eine Mammutaufgabe sein wird, auch eine erforderliche Menge Material herbeizuschaffen, deren Werte genügend Aussagekraft enthalten. Leicht prophetisch ( ) sage ich Euch, daß dies hier im Forum nie durchzuziehen ist, wobei ich nicht sicher wäre, daß sich nicht andere Enthusiasten längst dieser Aufgabe verschrieben hatten.
Und ich wollte indirekt ausdrücken, daß eine Teilaufgabe, nämlich die statistische Gewichtskontrolle recht schnell und komplikationslos zu stemmen wäre. Recht schnell könnten auch wenige Ergebnisse erweisen, ob irgendetwas an dem Verdacht Hand und Fuß haben kann.
(Mein ganz persönlicher Verdacht liegt auf einer Häufung solcher Punzen bei den Serrati, also Münzen, von denen der kritische Römer annehmen konnte, ihnen würde gewichtsmäßig so viel Silber fehlen, wie es das Gewicht der herausgehackten Schnipsel ausmacht.) Aber ein Verdacht nur, ich habe beim Sammeln um solche Münzen mit Punzen immer einen Bogen gemacht.
Und damit hier auch Nägel mit Köpfen gemacht werden und weil mein Vorschlag offensichtlich nicht von der Mehrheit der Abgeordneten ....
Ich stelle mich gerne auch in den Dienst derer, die die betroffenen Typen auflisten möchten. Ist ja letzten Endes auch spannend. Nur durchgezogen muß es werden und nicht nach kürzester Zeit ausgehen, wie das Hornberger Schießen, denkt

drake

[Laurentius]

Ich zitiere mich hierselbst noch einmal, um richtigzustellen, daß ich nicht gegen eine solche Liste bin. Ich wollte nur ausdrücken, daß die Details einer solchen Erhebung schon vom Beginn an bekannt sein sollten, um nichts Wesentliches außer acht zu lassen. Dazu sollten dann zB. auch Angaben zum Gewicht gehören, ob Serratus oder nicht, die zeitliche Einordnung der Prägung und vielerlei Fakten, von denen man am Beginn einer solchen Suche noch nicht wissen kann, welche Bedeutung sie mal im weiteren Verlauf erlangen können.

In jedem Fall. Da kann ich Dir nur zustimmen.
Diesbezüglich würde ich auch vorschlagen, betreffend der Punzen auf Unterschiede zwischen ansässigen Prägestätten
und Heeresmünzstätten zu achten.

[cepasaccus]

Wegen schraegen Einhieben hier mal ein Stueck aus dem Mittelalter.