Wie wurden gefütterte Denare hergestellt?

[emieg1]

Die Konturen wären flauer, zumal wenn die Münze mehrmals getaucht wären.

Ich denke, selbst wenn die Münze nach einem erfolgreichen Silberbad geprägt worden wäre... sie wäre im wahrsten Sinne des Wortes "auseinandergeplatzt"... schon in ihrer "Jugend"

[emieg1]

- Mit kleiner Flachzange den Schrötling auf ihren Flächen knapp fassen und ca 1/2 sec senkrecht ins Silberbad tauchen, so daß er zu etwa 3/4 eintaucht. Das unmittelbar an der Schrötlingskontur anliegende flüssige Silber erstarrt zu einer nennenswerten Schichtdicke.
- Flußmittel Borax (flüssig) einsetzen.
- Nach Abkühlung Schrötling um 180 Grad drehen und gleichen Tauchvorgang auf der anderen Seite wiederholen. Die Höhenstufe der überlagerten Schichten egalisiert sich nach erfolgter Prägung völlig.
Also den Schrötling nicht total ins Bad werfen (wer sollte ihn da je wiederfinden und herausfischen?), sondern immer im Zangengriff behalten und ihn nur halbseitig, etwas überlappend, tauchen.

Jetzt mal davon abgesehen, dass der Ottonormalrömer kein Borax (flüssig) parat hatte... Man muss da, wie ich meine, den Kostennutzensfaktor berücksichtigen!

[antinovs]

nummis hat es doch bereits angedeutet und ich sehe das auch so:

ein vor der prägung durch tauchversilberung veredelter schrötling überlebt eine anschliessende prägung nicht, da die schicht
abblättert.

eine silberfolie ist dagegen aufgrund des herstellungsprozesses vorverdichtet, überlebt die prägung, die folienüberschneidung
und randfalten verschwinden durch den prägevorgang.

gruss antinovs

[drakenumi1]

.....während das Eintauchen in flüssiges Silber eine rein theoretische Möglichkeit ist. Und deren Anwendbarkeit, wie gesagt, von Moesta/Francke mit Verweis auf Cope bestritten wird.

Das Versilbern von Münzen scheint mir vergleichsweise noch die einfachere Übung gegenüber einer Versilberung von höchst filigranem präkolumbianischem Schmuck zu sein, mit einer beschriebenen Schichtdicke von 0,1 mm oder dem bei Brezlav Tschechien) gefundenen Kopfschmuck aus dem 9.-12. Jahrh. Welche der 3 Möglichkeiten des Schmelzversilberns bietet sich da an? Folie? - Kaum vorstellbar bzw. nicht machbar. Bestreuen mit Silberpulver? Und dann einbrennen? - Ich weiß nicht ..... die fertige Oberfläche möcht ich nicht sehen .....
Bleibt die Tauchmethode übrig. Das nur so als Gedankenspiel von

drake

[drakenumi1]

ein vor der prägung durch tauchversilberung veredelter schrötling überlebt eine anschliessende prägung nicht, da die schicht
abblättert.

eine silberfolie ist dagegen aufgrund des herstellungsprozesses vorverdichtet, überlebt die prägung, die folienüberschneidung
und randfalten verschwinden durch den prägevorgang.

Damit ich Deine Gedanken richtig verstehe: Was meinst Du mit "Vorverdichten"? Metalle (Silber) sind doch nicht komprimierbar?
Nach meiner Auffassung verbinden sich die beiden Komponenten Kupfer und Silber im Moment des Prägeschlages, während sie sich in einer plastischen und fließenden Phase befinden, wie ich es in den beiden Literaturstellen hier irgendwo gelesen habe. Plausibel klingt es allemal. Somit dürfte auch keine Gefahr des Abblätterns bestehen. Ggf. wird dann auch mit Haftvermittlern gearbeitet.

drake

[quisquam]

Metalle kann man schon "verdichten". Von Kupferschrötlingen die flachgehämmert wurden weiß ich, dass man diese Ausglühen und Abschrecken muss, um sie wieder besser prägbar zu machen. Ob sich Silber durch das Aushämmern zu einer Folie auch "verdichtet" weiß ich allerdings nicht.

Grüße, Stefan

[drakenumi1]

Ich denke, Du meinst das "Spannungsfreiglühen", hier das Ausglühen der Schrötlinge. Das Flachhämmern = Schmieden ist in dem von Dir geschilderten Fall ein Kaltverformungsprozeß, der im Inneren des Materials enorme Spannungen aufbauen kann, welche die Härte des Materials bzw. seine Widerstandskraft gegen weitere Verformung (hier die beabsichtigte Prägung) erhöhen. Bestes Beispiel ist das Schmieden von Hieb- und Stichwaffen aus Stahl (früher aus Bronze). Deren Härte ist enorm viel höher als die des ungeschmiedeten Eisens. Es handelt sich also um reine Gefügeveränderungen, die man durch sog. "Spannungsfreiglühen" wieder beseitigen kann. Abschrecken dagegen erhöht die Härte des Materiales wieder.

Grüße von
drake

[beachcomber]

Ob sich Silber durch das Aushämmern zu einer Folie auch "verdichtet" weiß ich allerdings nicht.

Grüße, Stefan

ganz sicher! um so ein dünnes blech zu erreichen, muss immer wieder geglüht werden, sonst reisst das material.
grüsse
frank

[quisquam]

@drakenumi: Ja, das Entstehen innerer Spannungen meine ich. Ich meine aber auch in Moesta/Francke gelesen zu haben, dass Abschrecken bei Eisen härtet, bei Kupfer aber die gegenteilige Wirkung hat. Wie sich Silber verhält, d.h. ob nach dem Ausglühen abgeschreckt werden muss weiß ich leider nicht. Jetzt wo ich Franks Beitrag lese wohl eher nicht.

Grüße, Stefan

[cepasaccus]

Silber abschrenken zum Weichmachen.

[drakenumi1]

Ob sich Silber durch das Aushämmern zu einer Folie auch "verdichtet" weiß ich allerdings nicht.

/quote]
ganz sicher! um so ein dünnes blech zu erreichen, muss immer wieder geglüht werden, sonst reisst das material.

Genau das ist der Grund, weshalb ich glaube, daß er einem effektiven Produzieren von Folie unter anderem entgegensteht. Daher auch mein laienhaftes Suchen nach weiteren Möglichkeiten einer dickschichtigen Versilberung.

Grüße von

drake

[cepasaccus]

Man darf aber nicht vergessen, dass ein typischer Tagesarbeitslohn bei einem Denar lag, man also bei zwei falschen Denaren pro Tag schon in der Gewinnzone gelegen haben muesste. Zur Zeit der Brakteaten bestand das ganze Muenzwesen aus Blech so dick wie die Versilberung der Denare. Und dann stelle man sich noch den Arbeitsaufwand der Roemer vor aus Eisenbarren Draht fuer Kettenhemden auszuschmieden, zu lochen, miteinander zu verbinden und zu vernieten. Arbeitskraft ist damals ganz anders gewertet worden wie heute.

vale

[drakenumi1]

Womit Du sicherlicht recht hast. Der Mensch unserer Tage kann es sich einfach nicht vorstellen, was es bedeutet haben mag, diesen Draht für ein Kettenhemd in nennenswerter Länge zu schmieden. Und so wunderbar rund, wie man feststellen kann. Unwillkürlich sucht man nach rationelleren Wegen, auf denen evtl. doch das Ziel viel schneller erreicht worden sein könnte .....

Grüße von

drake

[heku]

Ja, das Entstehen innerer Spannungen meine ich. Ich meine aber auch in Moesta/Francke gelesen zu haben, dass Abschrecken bei Eisen härtet, bei Kupfer aber die gegenteilige Wirkung hat. Wie sich Silber verhält, d.h. ob nach dem Ausglühen abgeschreckt werden muss weiß ich leider nicht.

Eisen enthält Kohlenstoff. Bei schneller Abkühlung bilden sich Karbide, eine Verbindung aus Eisen und Kohlenstoff. Diese Karbide sind extrem hart, gleichzeitig sehr spröde. Bei sehr langsamer Abkühlung bleibt das Eisen weich.

Bei einem Schwert z.B. braucht man Karbide, damit das Schwert scharf schneidet. Gleichzeitig benötigt das Schwert weiche Grundmasse, damit es nicht zerbricht. Es war die Kunst der Schwertschmiede, den Stahl zunächst durch Glühen komplett weich zu machen und dann durch gezielte Abkühlung (Abschrecken) Karbide in einer immer noch weichen Grundmasse entstehen zu lassen.

Die Glühfarbe des Stahls gab Aufschluss über die Temperatur. Um sie beobachten zu können, arbeiten die Schwertschmiede bevorzugt in dunklen Höhlen.


Kupfer und Silber werden durch mechanische Bearbeiten hart ud spröde. Silberlegierungen werden bei ca. 610° (Dunkelrotglut) 5-10 Minuten in reduzierender Flamme weichgeglüht und anschließend in Wasser oder Spiritus abgeschreckt. Glühende Holzkohle ist reduzierend weil die Glut allen Sauerstoff verzehrt. Ein Weichglühen auch dünner Folien in der Holzkohlenglut erscheint mir möglich. Weiche Folie zum Umwickeln der Kupferrohlinge sollte zur Verfügung stehen. Beim Prägen wird das Material gehärtet und umlauffähig.

Jetzt mal davon abgesehen, dass der Ottonormalrömer kein Borax (flüssig) parat hatte...

Sie benötigten kein Borax. Die Technik des Silberauflötens ist hier unter "Geschichte des Lötens" beschrieben:

http://www.goldschmiedelexikon.de/index.php/Löten


Sollte der Link nicht funktionieren, fügt die Adresse bitte über kopieren in Euren Browser ein.

Ich vermute, dass bevorzugt diese beiden Methoden zum Einsatz kamen.

Allerdings fand ich auch eine Stelle, in der die Versilberung einer Oberfläche durch Eintauchen in eine Silberschmelze funktioniert:

http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/e ... _ag_cu.gif

Hierzu muss der zu versilbernde Gegenstand allerdings bereits eine dünnen Silberüberzug besitzen.

Viele Grüße
Hermann

[beachcomber]

Womit Du sicherlicht recht hast. Der Mensch unserer Tage kann es sich einfach nicht vorstellen, was es bedeutet haben mag, diesen Draht für ein Kettenhemd in nennenswerter Länge zu schmieden. Und so wunderbar rund, wie man feststellen kann. Unwillkürlich sucht man nach rationelleren Wegen, auf denen evtl. doch das Ziel viel schneller erreicht worden sein könnte .....

Grüße von

drake

der wurde nicht geschmiedet, sondern gezogen! in eine form gegossen, gehämmert, angespitzt, und dann durch immer kleiner werdende bohrungen in einer platte gezogen.
natürlich muss man auch da immer wieder zwischendurch glühen.
grüsse
frank