Mineralien auf Münzen

[beachcomber]

Es ist natürlich vollkommen korrekt, das Malachit aus wenigen Metallatomen und mehr anderen(leichten) Atomen besteht

Nämlich ( 2 CuCO3 * Cu(OH)2).

Martin

so, und das ist die patina. wenn dann (fast) die ganze münze aus patina besteht, ist es doch logisch dass sie leichter ist. eine patinierte münze ist doch nicht schwerer als die ursprüngliche münze.
grüsse
frank

[mike h]

Also ich hab bisher nur feststellen können, das stark patinierte Münzen erheblich DICKER sind, als solche mit einer dünnen Patina.

Erscheint mir auch logisch zu sein, da ja etwas zum Metall hinzukommt.

Könnte es nicht auch sein, das bereits zu Faustinas Zeiten die Münzgewichte stark schwankten... so wie auch in den darauffolgenden Jahrhunderten?

Ich weiss zum Beispiel von einer Prägestätte, bei der im Laufe von nur 10 Jahren das Münzgewicht um 50 % abnahm, während der Duchmesser nahezu gleich blieb.

Martin

[mike h]

Ich hab eben mal zum Spass 6 Sesterzen des Marc Aurel ausgemessen.

Da waren auch Schwankungen von 18,5 bis 24 g drin.

Martin

[beachcomber]

ohne zweifel sind die schwankungen hoch, aber dass das gewicht bei so durchmineralisierten münzen niedriger ist, ist für mich sonnenklar. im übrigen besteht bei einem durchmesser von über 30 mm sowieso kein zweifel, dass es sich um einen sesterzen handelt!
grüsse
frank

[mike h]

Am Sesterzen hab ich nie gezweifelt

ich hab ein vollkommen nackiges As der Faustina II... mit 26,5 mm und 12,5 g

Wie dick die Patina war, kann man im Reinigungstread sehen. Das waren sicherlich etliche Gramm.....

Das ist sicher nicht zu vergleichen.

Martin

[andi89]

wenn dann (fast) die ganze münze aus patina besteht, ist es doch logisch dass sie leichter ist

Sorry, Frank, wenn ich es etwas krass formuliere: Weder logisch noch richtig.
Wenn man 20 g Metall nimmt und die komplett in eine Verbindung überführt, die einer Patina entspricht, hat man am Ende mehr als 20 g vor sich. Es kommt ja die Masse der anderen Elemente (O, C, H etc.) dazu, während nichts verloren geht. Dass das ganze dann unter Umständen eine andere Dichte hat, weil sie die Atome anders anordnen, dass ist wieder eine andere Sache, die damit aber nichts zu tun hat. Darfst du mir ruhig glauben, für irgendwas muss es ja gut sein, dass ich das studiere.

(Metalle) werden in Salze umgewandelt und gehen teilweise in Lösung..

Das ist aus meiner Sicht der entscheidende Punkt, warum eine Münze durch Bildung einer Patina leichter werden kann. Elemente werden in Verbindungen überführt, die löslich sind. Das kann einen Verlust an Masse erklären. Die Bildung einer Patina alleine nicht(siehe oben).

[mike h]

Hallo Andi

wenn ich deinen Gedanken mal weiterführe:

Die Patinierung beginnt immer an der Oberfläche.....
Wenn nun Teile löslich werden, und damit fortgetragen werden, dann wird die Oberfläche fortgetragen.
Dennoch ist bei der gezeigten Faustina die Oberflächenstruktur relativ gut erhalten.

Das widerspricht in meinen Augen jedoch einem gravierenden Masseverlust bei der Münze.

Meiner Meinung nach müsste bei einem Masseverlust die Oberflächenstruktur als erstes verlorengehen.

Martin

[beachcomber]

och,ich hab' nichts gegen krasse formulierungen, das ist schon ok! mein chemieunterricht ist auch schon etwas länger her, und auch nicht sonderlich von erfolg gekrönt gewesen
aber ich hab' jede menge erfahrung mit patinae! und die von der wir hier reden, muss diejenige sein, bei der du das auswaschen von in salze umgewandelte metalle konzidierst. denn die ist sowas von porös, da kann man die luftlöcher fast sehen, wo früher metall war!
grüsse
frank

[mike h]

Hallo Frank,

und die von dir beschriebene "poröse Patina mit Luftlöchern" hat dann ein so ebenmäßiges "wundervoll smaragdgrün leuchtendes " Erscheinungsbild, wie die von Mithras Faustina?

Ich kenne auch die porösen Teile mit Luftlöchern..... allerdings mit zerstörter Oberflächenstruktur.

Martin

[shanxi]

Jede Patina muss durchlässig sein, wenn auch nicht unbedingt im Sinne von sichtbaren Poren. Ganz einfach weil die Mineralisierung außen anfängt und nach Innen fortschreitet, d.h. wenn ich eine bis ins Innere durchgehende Malachitpatina habe müssen Carbonate bzw. CO2 und 02 als vermutlicher Redoxpartner durch die äußere Patina ins Innere vorgedrungen sein. Das auch Metallionen ausgewaschen werden sieht man daran, das die Patina meist nicht die gleiche Metallzusammensetzung hat wie das Ursprungsmetall.

[mike h]

@ shanxi

dem kann ich selbstverständlich wieder zustimmen. Auch eine scheinbar glatte Patina ist auf kristalliner / molekularer Ebene porös.
Wie auch ein solides Metall relativ porös ist.

Aber das ist m.E. immer noch keine ausreichende Erklärung für den hier angeführten gravierenden Masseverlust bei gleichzeitigem Erhalt der Oberflächenstruktur.

Als Gegenargument führe ich meine oben erwähnten Marc-Aurel Sesterzen an:

Der leichteste ist vollkommen nackig (leider auch korrosionsrauh), einer der schwereren ist ziemlich weit durchmineralisiert

Gewicht 22,6 g

[beachcomber]

Hallo Frank,

und die von dir beschriebene "poröse Patina mit Luftlöchern" hat dann ein so ebenmäßiges "wundervoll smaragdgrün leuchtendes " Erscheinungsbild, wie die von Mithras Faustina?

Ich kenne auch die porösen Teile mit Luftlöchern..... allerdings mit zerstörter Oberflächenstruktur.

Martin

definitiv ja! die 'ebenmässig wundervoll smaragdgrün leuchtende' schicht ist hauchdünn, und darunter ist nur noch das mehl, was du auch von deinen schrottis kennst!
grüsse
frank

[mike h]

Hallo Frank,

gut....

Aber das begründet m.E. immer noch nicht den ins Feld geführten Masseverlust.

Ich behaupte, das die Mineralisierung nicht zu einem gravierenden Masseverlust führt. Ein Masseverlust setzt m.E. einen gleichzeitigen Verlust an der Struktur voraus.

Also massive Abplatzungen der Patina.... oder Auswaschungen. Alleine die Mineralisierung kann m.E. nicht dazu führen.

Ich schau mal bei meinen Gordianen aus Vim nach. Da hab ich ja dank "Ference Martin" Vergleichsmaterial

Martin

[mike h]

Aus dem Jahr III hat mein stark mineralisiertes Stück 19,5 g

Laut Ference Martin beträgt das Durchschnittsgewicht von 203 Sesterzen aus diesem Jahr 17,29 g

Mein Stück aus dem Jahr IIII hat 19,1 g

Das Durchschnittsgewicht aus 159 Sesterzen gibt Martin mit 17,9 g an

Mein wenig mineralisiertes Stück aus dem Jahr V hat 18,1 g

Für dieses Jahr gibt Martin den Durchschnitt aus 167 Sesterzen mit 17,63 g an

Ich hätt auch noch nen Treb Gallus aus dem Jahr XII mit 12,4 g

Hier gibt Martin den Durchschnitt aus 439 Sesterzen mit 13,3 g an.

Spricht alles nicht für einen gravierenden Masseverlust alleine durch den Vorgang der Mineralisierung

Martin

[Mithras]

...
Ich kenne auch die porösen Teile mit Luftlöchern..... allerdings mit zerstörter Oberflächenstruktur.

Martin

Der Erhalt der Oberflächenstruktur wird ja nach meiner Meinung auch durch das die Münze im Boden umschließende Material unterstützt.
Übertrieben ist ja folgendes passiert: das Meatll wurde "verätzt"... aufgelöst.
Die Münze war einer sauren oder basischen Umgebung auf lange Zeit ausgesetzt.

Hätte die Münze frei in einem Glas gelegen, in welchem sich diese Säuren oder Basen in flüssiger Form befinden, hätte sie sich sicher irgendwann komplett aufgelöst.
Aber durch das die Münze fest umschließende Erdreich gab es so etwas wie Formsand in der Gießerei... die umgewandelten Metalle und neu entstehenden Salze wurden von der "Form" fixiert. Einige Ionen oder Atome gingen in den die Münze umgebenden Boden über, andere blieben.

LG
Mithras