Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

[Invictus]

...denn die geschnitzten Münzen sind vorher nicht unbedingt Schrott gewesen sondern oft noch schön erhaltene Münzen.

Das ist der springende Punkt.

[alexander20]

Sehr geehrte Sammlerkollegen/Innen,

ja ich mag sowohl geschnitzte wie auch geglättete Münzen und wenn mir eine Münze gefällt, geglättet und/oder geschnitzt, die mir gefällt - und ich weiß, dass sie geschnitzt und/oder geglättet ist- dann kaufe ich sie mir. und mein lieber areich, ich bin weder ahnungslos noch ein Idiot! Du kannst davon ausgehen, dass ich immer genau weiß, welche Entscheidungen treffe was meine Sammlung betrifft , zumal ich nicht nur seit inzwischen weit über 30 Jahre sammle, eine umfangreiche numismatische Bibliothek besitze und - ganz nebenbei - auch ein Geschichtsstudium absolviert habe.

alexander20

[mike h]

....... denn die geschnitzten Münzen sind vorher nicht unbedingt Schrott gewesen sondern oft noch schön erhaltene Münzen.

In den allerwenigsten Fällen.

Ich halte diese Aussage für Wunschdenken / eine Schutzbehauptung / kaum haltbar.

Martin

[shanxi]

@alexander 20

Interessehalber:

Das das Münzbild einer geschnitzten Münze nicht mehr original ist, sondern zumindest in den Details modern nachempfunden, wirst du ja nicht bestreiten.

Was also findest du daran interessant oder schön ??

Zeig doch mal ein Beispiel wo du sagst: schaut her, das ist toll, und zwar aus diesem und jenem Grund

[alexander20]

Hallo shanxi,

nein das bestreite ich natürlich nicht. Aber das ist doch auch nicht der Punkt. Bei mir persönlich ist es einfach so, dass ich Münzen ausschließlich unter ästhetischen Gesichtspunkten kaufe, sie müssen also schlicht meinen Ansprüchen entsprechen. Dann ist es mir egal, ob sie geschnitzt oder geglättet sind. Wenn ich das weiß, dass sie geschnitzt oder geglättet sind, dann entscheide ich, ob ich kaufe oder eben nicht. Es ist also immer eine ganz subjektive Entscheidung.Was mich hier in diesem Thread eben stört - und nur das möchte ich zum Ausdruck bringen- ist , dass es offensichtlich hier nicht akzeptiert ist, wenn man eben sagt, dass man auch geschnitzte und/oder geglättete Münzen mag und vielleicht sogar schätzt. Ich hatte hier ja auch schon die - durchaus strittige - Meinung vertreten, dass es eben auch nicht sammelwürdige antike Münzen gibt. Ich z.B. entsorge solche Münzen (Beispiel:Bei Lots sind ja auch schon mal schlecht erhaltenen Stücke dabei).


alexander20

[Homer J. Simpson]

Das ist doch okay, wenn Du Münzen nach ästhetischen Gesichtspunkten kaufst. Nur: Bei mir - und, so wie ich das hier heraushöre, bei vielen hier - geht die Echtheit noch vor der Ästhetik. Wenn es Dir "ausschließlich" um die Ästhetik geht, kannst Du auch eine Slavey-Fälschung absichtlich kaufen und sagen, bitte schön, ein wunderbares Hadrian-Porträt in Bronze von dem bulgarischen Künstler Slavey Petrov. Nichts dagegen zu sagen. Was uns - vielen von uns jedenfalls - die Zornesader schwellen läßt, ist die Tatsache, daß hier ehrliche Sesterzen in, sagen wir mal, Erhaltungsgrad "schön" oder "schön bis sehr schön" zerstört und verfälscht werden zu etwas, das für den Unkundigen toll ausschaut, aber bei Leuten, die sich auskennen, Reaktionen auslöst wie eine Replika auf Käfer-Chassis beim Bugatti-Treffen.

Homer

[areich]

Wie kann etwas modern nachgeschnitztes 'ästhetisch' sein? Für jemanden, der keine Ahnung hat, wie eine echte Münze aussieht vielleicht, womit wir wieder bei den Ahnungslosen sind.

Mike:

Ich meine Münzen in der Erhaltung 'schön' mit schön erhaltene Münzen. Wenn Du da Informationen hast, die dem widersprechen dann bitte her damit.

[mike h]

Hallo Areich

schön erhalten... und Erhaltungsgrad "Schön" sind ja leider nicht identisch.

Daher war meine Meinungsäusserung in Bezug auf "schön erhaltene" Münzen durchaus begründet. Eine unwiderlegbare Antwort wird wohl nur der Schnitzer persönlich geben können.

Wenn du deine Aussage jedoch auf den Erhaltungsgrad "schön" beziehst, mag meine Antwort anzuzweifeln sein. Jedoch frage ich mich dann, warum jemand dann überhaupt noch Arbeit in ein solches Stück investieren sollte. Erhaltungsgrad "schön" ist ja nur in den seltensten Fällen wert, in eine Sammlung integriert zu werden.

Aber wir müssen ohnehin nicht einer Meinung sein.

Wie du siehst, gibt es sogar Sammler, die sich geschnitzte Stücke in ihre Sammlung legen.

Jeder nach seiner Fasson.

Martin

[areich]

Vielleicht mißverstehen wir uns? Ich denke, daß diese geschnitzten Münzen sicher oft noch den Erhaltungsgrad schön hatten. (Ob man das mit einer schönen Erhaltung gleichsetzt ist Geschmacks- und Budgetsache.) Die sind durchs Schnitzen zerstört und auch wenn ich häufige Münzen nicht in schöner Erhaltung sammeln würde, sind die doch zu schade um sie durch Schnitzen zu zerstören. Total blanke und flache Münzen lassen sich schwerer schnitzen, weshalb ich denke, daß wohl eher selten 'gering erhaltene' Münzen geschnitzt werden. Das fände ich aus Prinzip immer noch fies aber es wäre natürlich schwer, sich darüber so richtig aufzuregen.

[mike h]

Hallo Areich,

ich denke, das eine halbwegs treffende Beurteilung nur anhand des Ausgangszustandes möglich wäre.

Und genau den kennen wir in den meisten Fällen nicht. Beispiel:

Es besteht also die Möglichkeit, das das verschnitzte Ergebnis sowohl eine Verschlechterung, als auch eine Verbesserung darstellen kann.

Aus diesem Grunde kann man es zwar ablehnen, sich ein solches Stück anzuschaffen, einen Grund sich aufzuregen, hat man meines Erachtens jedoch nicht.

Martin

[areich]

So eine Münze, wie Du sie zeigst, läßt sich aber schlecht schnitzen, da muss man doch viel zu viel Arbeit reinstecken bzw. man kann nie wieder eine 'attraktive' Münze draus machen. Der Klassiker ist ja die abgenutzte Münze, wo man die oberflächlichen Details wie Haare, Lorbeerkranz und Gewandfalten neu reinkratzt. So wird aus 'schön' 'sehr schön'. Das ist dann die mutwillige Zerstörung von antiken Münzen, wo man als Sammler dagegen sein muss.

[mike h]

So eine Münze, wie Du sie zeigst, läßt sich aber schlecht schnitzen, da muss man doch viel zu viel Arbeit reinstecken bzw. man kann nie wieder eine 'attraktive' Münze draus machen..

Also ich hätte jetzt niemandem zugetraut, das er bei diesem Stück den Endzustand voraussagen kann....
(findest du irgendwo im Reinigungsthread)

Der Klassiker ist ja die abgenutzte Münze, wo man die oberflächlichen Details wie Haare, Lorbeerkranz und Gewandfalten neu reinkratzt. So wird aus 'schön' 'sehr schön'. Das ist dann die mutwillige Zerstörung von antiken Münzen, wo man als Sammler dagegen sein muss.

Möglicherweise ist das so, aber das kann ich nicht beurteilen, da ich selbst noch nie so umfassend geschnitzt habe. Wenn du natürlich viel Erfahrung mit dem Schnitzen hast, kannst du möglicherweise vom Endzustand auf den Ausgangszustand schließen.
Ich wäre bei diesem Stück von einem anderen Ausgangszustand ausgegangen...

Martin

[areich]

Das ist doch keine Zauberei, wenn man eine geschnitzte Münze sieht und weiß, wie eine echte aussieht, dann kann man sich meist schon recht gut vorstellen, wie sie vor dem Schnitzen aussah. Die letzte gezeigte 'Münze' von Lanz ist so stark geschnitzt, daß man es da wirklich nicht sagen kann. Das würde man dann in der Hand sehen, ob wenigstens noch Buckel waren, wo jetzt eine Büste etc. ist.

Wenn Dein Bild eine verdreckte und nicht kaputtkorrodierte Münze zeigt, dann weiß ich nicht, was sie mit dem Thema zu tun hat. Man muß nicht, nur weil man auf geschnitzte Münzen reingefallen ist, das Ganze bis zum bitteren Ende verteidigen. Nicht immer, wenn man mit seiner Meinung ganz allein dasteht ist man ein Querdenker, seiner Zeit voraus etc., oft hat man schlicht unrecht. Daß die geschnitzten Münzen bei EBay und auch in 'seriösen' Auktionen mehr werden ist auch eine Tatsache, dazu tragen natürlich auch die Trottel bei, die die kaufen. Mehr Nachfrage führt zu mehr Angebot.

[chinamul]

Es steht mir nicht zu, mich in Geschmacksfragen über andere Forumsfreunde zu erheben. Dennoch gestatte ich mir zu diesem Punkte einige Anmerkungen:
1. Es gibt bei den manipulierten Münzen sehr unterschiedliche Grade in der Schwere der Eingriffe. Sie reichen von der Schaffung „neuer“ oder seltener Münzen besonders durch Umschneiden der Legenden, was ich für die übelste Verfälschung halte. Dann hilft mir auch nicht die Aesthetik weiter, selbst wenn dieses Umschneiden meisterhaft durchgeführt wurde.
2. Auch in meiner Sammlung liegen einige schöne Großbronzen, deren Felder leicht geglättet sind. Selbstverständlich wäre es mir lieber gewesen, die Stücke in unberührtem Zustand erwerben zu können. In keinem Falle aber ist an den Legenden oder dem Münzbild manipuliert worden.
3. Eine Feststellung, auf die ich aus numismatischer Sicht aber den größten Wert lege, ist die, daß eine bearbeitete Münze – je nach Schwere des Eingriffs - schnell aufhört, ein Studienobjekt zu sein, an dem sich gesicherte und numismatisch relevante Erkenntnisse gewinnen lassen.
4. Ich frage mich, ob es nicht unsere Aufgabe als erfahrene Sammler ist, durch hartnäckige Aufklärung und entsprechenden Kaufboykott das Schnitzunwesen nach Kräften einzudämmen, denn jede verfälschte Münze ist nun einmal ein unwiederbringlich verlorenes historisches Zeugnis.

Gruß

chinamul

[areich]

Da stimme ich voll zu. Das Glätten ist eine Grauzone, da kann man verschiedene Meinungen zu haben und auch da gibt es Abstufungen.
Vor allem 3. und 4. sind die Gründe, warum man sich schon drüber aufregen kann. Als Sammler von antiken Münzen kann uns nicht egal sein, daß diese aus Gier in großen Mengen zerstört werden. Es sind ja teilweise Auktionen voll mit geschnitzten Bronzen, wie vor kurzem wieder bei vielen Griechenbronzen eines immer noch theoretisch renommierten Auktionshauses, was vor einigen Jahren schon mal dasselbe getan hat. Es muss sich nicht jeder berufen fühlen, einen Kreuzzug zu starten aber drüber nachdenken und sagen "ist mir egal", das ist komisch.