Neues Kulturgütergesetz in Deutschland ab 2016

[Locnar]

Es sind vermutlich nicht immer nur profitgierige Glücksritter, die die antiken Stätten plündern, sondern es werden auch etliche Hungerleider darunter sein, denen der Fund einer Münze das Überleben für den nächsten Tag sichert.

zb. nach dem Balkankrieg, heute noch in Ägypten, Syrien, Türkei usw.
In Afghanistan hat man versucht den Drogenanbau zu unterbinden, ist " gescheitert " - die Menschen konnten von Lebensmitteln die sie angebaut haben, nicht überleben!

[Locnar]

Ach ja,:
Was ist den mit der " Privaten Beute " der sogenannten Archäologen die heute in den Museen liegen, dann schon " BITTE" Kulturgüterrückführung!!!

Vom staatlich sanktionierten Diebstahl ganz zu schweigen.

[Lemur]

heute noch in Ägypten, Syrien, Türkei usw.

Jetzt verstehe ich weshalb aktuell gegen keltische Münzen am schärfsten vorgegangen wird....

Wieviel % der im Privatbesitz befindlichen Münzen die vor 1648 (oder gar vor 1915!) geprägt wurden könnten denn realistisch betrachtet aus Raubgrabungen stammen?

Daraus ergibt sich allerdings auch die Frage welcher Anteil der in Privatbesitz befindlichen Tiefkühltruhen aus LKW-Diebstählen und Wohnungseinbrüchen stammt.
Ergo sollte Papa Staat alle Tiefkühlis ohne amtlichen Herkunftsnachweis endlich dem kriminellen Privatmarkt entziehen.

[curtislclay]

Gefällt mir sehr gut, was Chandra geschrieben hat.

Mir ebenfalls!

[antoninus1]

heute noch in Ägypten, Syrien, Türkei usw.

Jetzt verstehe ich weshalb aktuell gegen keltische Münzen am schärfsten vorgegangen wird....

Was meinst Du denn damit? Ist da etwas im Gange?

[klunch]

Chandra hat es sehr gut auf den Punkt gebracht!

Bernimas Anmerkung mit den Barren zeigt die Konsequenz einer globalen Handelserschwernis bei Edelmetallwaren. (Das gab und gibt es auch bei precolumbischen Gold-Artefakten in Mittel- und Südamerika, ein einfacher Bauer bekommt so etwas nicht in den Handel, aber eingeschmolzen gibts immerhin noch den Goldwert, und das ohne große behördliche Fragerei...)

Was mich bei der Diskussion über die Notwendigkeit einer Gesetzesänderung immer wieder unangenehm berührt, ist die unwidersprochene Darstellung, daß sich Terrororganisationen wie der IS über den illegalen Handel mit Antiken finanzieren. Das ist derart abwegig, daß ich kaum Worte für diesen hanebüchenen Unsinn finde!!!
Genauso könnte man behaupten, daß sich ein Getränkeverkäufer auf einem Volksfest beim Verkauf von Pfandflaschen mit einem leicht erhöhtem Pfand bereichert und dadurch Steuerbetrug in Milliardenhöhe begeht und daher der Allgemeinheit immenser Schaden zugefügt wird und deshalb ab sofort für jede Pfandflasche ein Herkunftsnachweis zu führen ist um zu verhindern, daß durch die wieder-in-Verkehrbringung Steuerbetrug vertuscht wird. Oder so ähnlich...

Auf jeden Fall ist es derart abwegig, daß man eine Armee mit schwerem Kriegsgerät durch ein paar Antikenverkäufe auch nur annähernd irgendwie finanzieren kann. Das ist derart lächerlich wie der "Millionenmarkt der Kinderpornographie" von unserer geliebten Uschi v.d.L..
Warum fällt dieser Unsinn nicht auf? Bei Frau von der Leyen ist es aufgefallen, und da ging es um Kinderpornographie, also einem ziemlichen Tabuthema im Sinne von: wer etwas gegen einen Vorschlag sagt, der unterstützt die bösen Pädophilen.
Ist Terror schlimmer so daß sich keiner traut, da mal zu sagen, daß der Zusammenhang zwischen Terrorfinanzierung und Antikenhandel derart marginal ist, daß man ihn getrost komplett vernachlässigen kann?
Und vor allem: Aus welcher Ecke weht der Wind beim neuen Kulturgüterschutzgesetz denn wirklich? Hat der Staat bzw. haben seine Beamten in den Ministerien gerade wieder Allmachtsphantasien? Gibt es einen Personen- oder Interessenkreis, dem damit in die Hände gespielt wird? Wer hat von den geplanten Änderungen einen finanziellen Vorteil? Habe ich da eine Gruppen von Menschen übersehen? Ich kann das irgendwie nicht wirklich glauben, obwohl ich es befürchtet habe (http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=6&t=50012). Ist es schon wieder soweit, daß demnächst staatliche Institutionen per Dekret festlegen, was als Kulturgut gilt und quasi zwangsenteignet wird? Und dann bekommen wir Besuch von netten Herren in der Früh die sich mal unsere Sammlungen anschauen wollen, weil der Zahlungsverkehr bei Auktionen elektronisch abgewickelt wird und wir von daher namentlich bekannt sind und auch was wir haben oder hatten? Irgendwie gruselt es mich...und ich kann immer noch nicht glauben, daß da nur ein paar wirre Kulturfanatiker tatsächlich maßgeblichen Einfluss auf die Legislative haben.

Das wollte ich mal loswerden.

Gute Nacht.
klunch

[Lemur]

Irgendwie gruselt es mich...und ich kann immer noch nicht glauben, daß da nur ein paar wirre Kulturfanatiker tatsächlich maßgeblichen Einfluss auf die Legislative haben.

Haben Sie auch nicht!Das ist mittlerweile in den Landesämtern weitgehend Konsens.Und wer anderer Ansicht ist wird es vorziehen sich auszuschweigen.

Das ganze Thema ist leider auch sehr,sehr politisch und insofern werde ich jetzt auf das eine oder andere Füßchen treten.Da es aber viele Füßchen sind gleicht sich das unter dem Strich aus.

Hier also eine kurze Skizze aus einer Anhörung zum Thema iSchatzregal m häßlichen Landtag in Wiebaden.Müßte irgendwann 2009 gewesen sein.

Der Lemur betritt den Landtag und wartet auf seine Gewährsperson welche ihn in den Sitzungssaal begleiten soll.

Nach wenigen Minuten trudelt auch DER Hauptakteut aus dem häßlichen Landesamt für Denkmalpflege(Herr D.)mitsamt seiner Justizreferentin ein.
Naiv wie ich zu diesem Zeitpunkt noch den Institutionen gegenüberstand fiel mir erstmal die Kinnlade herunter als sich ein freudiges Wiedersehensgespräch zwischen besagter Justizrederentin und der Dame im "Pförtnerhäuschen"des Landtages ergab.Es waren dem Gespräch zu entnehmen alte Bekannte aus einem autonomen Zentrum in Haxxx.

Vor dem Sitzungssaal angekommen sprach mich dann ein kleines Männchen an ob ich "für oder gegen" die damalige Vorlage argumentieren wolle.Wie sich dann IN der Sitzung herausstellte war das ein Vertreter der katholischen Kirche welche "natürlich" dem generellen Enteignungswunsch positiv gegenüberstand,allerdings natürlich unter Wahrung der speziellen Rechte seiner Institution.Eine pikante Nebennote war dann die Einlassung daß natürlich auch alle Funde auf protestantischen Kirchengrund welche aus der Zeit vor der Reformation datierten als katholisch zu werten seien!

Wer nun glaubt daß der gute Herr Volker Bouf...(CDU) sich den Enteignungswünschen der Klientel auf welche ich am Pförtnerkästchen gestoßen bin energisch widersetzte sieht sich massiv getäuscht.Da er irgendetwas von "das sind doch alles Kriminelle"murmelte wollte er die Situation wohl eher für eine scheinbare law+order Politik ausnutzen.

Weiterhin bemerkenswert war daß an dieser Sitzung gleich FÜNF Landesarchäologen teilnahmen.Obwohl es hier ausschließlich um eine hessische Regelung ging.
Einer dieser Herren forderte sogar daß"ich im Grunde die Hand auf die Ruinen der Reichskanzlei"-also auf alle Artefakte die vor 1945 datieren-haben müsse.
Das schien dann allerdings sogar seinen Kollegen überzogen zu sein.

Nach DIESER Veranstaltung war mein Vertauen in die Institutionen massiv erschüttert und daran hat sich nur insofern etwas geändert als daß ich durch mehrere andere Einblicke in den Grenzbereich Archäologie/Politik jede Hoffnung aufgegeben habe daß hier irgendetwas Vernünftiges geschieht.

Doppelten Respekt daher an alle Archäologen die in diesem durch und durch verkorksten und politisiertem Umfeld dennoch anständige Arbeit leisten.

[Peter43]

Genau so habe ich es mir vorgestellt. Danke!

Jochen

[chinamul]

Es ist halt Sommer und damit Sauregurkenzeit. Da das Griechenlandthema der Öffentlichkeit inzwischen ellenlang zum Halse heraushängt, müssen unbedingt neue Säue her, die man durchs Dorf treiben kann. Andrea Nahles versucht es mal zaghaft mit Paternostern, aber die hat man ihr glücklicherweise ganz schnell aus dem Kopf geschlagen. Um Straßenmeister Dobrindt und seine Maut ist es mittlerweile auch ganz still geworden. Der Schutz der Kulturgüter ist nun ein Thema, das wohl allen kulturbewußten Menschen zu Recht am Herzen liegt. Leider aber wird diese begrüßenswert positive Einstellung der Bevölkerung durch die Politik mißbraucht zu einer Hatz auf diejenigen, die sich am wenigsten wehren können. Von Sammlern wird das schlicht Unmögliche verlangt, nämlich ein lückenloser Nachweis der Provenienz einer Münze bis fast zurück in die Jungsteinzeit, die ja bekanntlich mit dem Beginn der Bronzezeit endete.
j-u. thormann hat in einem Beitrag einen Grundsatz aus dem römischen Recht angeführt, nämlich diesen: impossibilium nulla est obligatio, demzufolge niemand dazu verpflichtet werden kann, etwas zu leisten, was zu leisten er auch beim besten Willen objektiv nicht imstande ist. Es ist mir nicht bekannt, ob das auch im heutigen Recht der BRD ein gültiger Grundsatz ist, aber ein für halbwegs intelligente Menschen zwingend logischer ist er allemal. Ich will mir hier trotzdem jeden Rückschluß von der Mißachtung dieses denknotwendigen Grundsatzes durch die Kulturpolitiker auf deren geistige Verfassung taktvoll verkneifen.

Gruß

chinamul

[McXXL]

Weil das Sache der Archäologen und weniger der Numismatiker ist.

Ein Fund von vielen, vielen Münzen ist in seinem Gesamtkontext sowohl archäologisch als auch numismatisch (inkl. geld-/wirtschaftsgeschichtlich) interessant. Archäologisch z.B. für die Datierung anderer Funde an derselben Stelle, auch Vergrabungsumstände etc. (dafür ist vor allem die "Schlußmünze" relevant - also die jüngste Münze aus dem ganzen Fund).

Den "reinen" Numismatiker interessieren eher ganz andere Dinge, z.B. Typenhäufigkeit, Stempelkopplungen, Motivvarianten, Prägestätten, und auch der Stil. Für den eher geld-/wirtschaftsgeschichtlichen Fragenkreis ist z.B. die Nominalzusammensetzung eines Fundes interessant, auch die älteste noch zum Zeitpunkt der Schlußmünze umlaufende Prägung in diesem Fund. Dann natürlich ebenso, aus welchen räumlichen Bereichen Münzen enthalten sind (--> Handelskontakte etc.). Sowie das Metrologische: also Durchschnittsgewichte, Feingehaltsanalysen, etc. - je größer der Fund ist, umso interessanter wird dieser Aspekt!

Hallo Chandra,

ich verstehe Deine Argumente, aber wir Sammler ticken ja nicht alle wie Numismatiker. Ich kenne eben auch Leute wie mich, die sich eher dafür interessieren, wo und wann Münzen ausgebuddelt wurden, als beispielsweise für Angaben in Auktionskatalogen, die erwähnen, wo und wann die Stücke zum letzten Mal verkauft wurden. Insbesondere der Fundort gehört nun mal zur Historie einer Münze einfach mit dazu, und dass wir Sammler generell jeden Krümmel Historie unbedingt bewahren wollen, beweisen die Aversionen vieler Forumsmitglieder gegenüber jeglicher restauratorischer Tätigkeit.') Die Patina oder gar der Dreck muss ja ganz unbedingt drauf bleiben, sonst beraubt man der Münze ja ihre Geschichte. Ellenlange Diskussionen diesbezüglich hier schon mitverfolgt.

Gruss

McXXL

*) bin in den "Übertreibmodus" gewechselt

[Iulia]

Und dann bekommen wir Besuch von netten Herren in der Früh die sich mal unsere Sammlungen anschauen wollen, weil der Zahlungsverkehr bei Auktionen elektronisch abgewickelt wird und wir von daher namentlich bekannt sind

Die entsprechenden Behörden müssen sich nicht einmal die Mühe machen, den Zahlungsverkehr zu durchforsten. Ab Inkrafttreten des Gesetzes, also irgendwann im nächsten Jahr, sind die Händler dazu verpflichtet, Name und Anschrift von Verkäufern und Käufern aufzuzeichnen. Die Behörden dürfen sich auf einfachen (nicht begründeten) Verdacht hin, die Aufzeichnungen vorlegen lassen. Das bedeutet, dass sie schon nach schätzungsweise einem Jahr eine fast vollständige Liste der Münzsammler in Deutschland aufbauen könnten. Das ist meines Erachtens ein schöner Nebeneffekt des Gesetzes (oder ist es aus politischer Sicht sogar das Hauptziel ?), dass man einen besseren Überblick über die versteckten Vermögenswerte der Bürger bekommt.

Von Sammlern wird das schlicht Unmögliche verlangt, nämlich ein lückenloser Nachweis der Provenienz einer Münze bis fast zurück in die Jungsteinzeit, die ja bekanntlich mit dem Beginn der Bronzezeit endete.

Nein, nicht bis zurück in die Steinzeit, sondern ganz konkret bei einem Rückgabeanspruch eines Mitgliedlandes (ich denke, damit sind EU Mitgliedsländer gemeint) bis zum 31.12.1992 und bei Teilnahmeländer (wozu wahrscheinlich die meisten Nahostländer gehören) bis zum 26.4.2007.
Das Problem für viele Sammler wird sein, den Nachweis vorlegen zu können

[Peter43]

Hallo McXXL!

Du hast recht damit, daß es unterschiedliche Gründe für und Ansichten über das Sammeln von Münzen gibt. Aber es geht nicht an, daß eine Gruppe von Sammlern (zu der Du augenscheinlich gehörst) den anderen ihre Sichtweise diktieren will.

Jochen

[Lemur]

Ich kenne eben auch Leute wie mich, die sich eher dafür interessieren, wo und wann Münzen ausgebuddelt wurden, als beispielsweise für Angaben in Auktionskatalogen, die erwähnen, wo und wann die Stücke zum letzten Mal verkauft wurden. Insbesondere der Fundort gehört nun mal zur Historie einer Münze einfach mit dazu,....

Kann ja ein legitimer Wunsch sein.Allerdings sehe ich bei diesem Anspruch in der Tat ein erhöhtes Risiko auf Stücke zu stoßen die nun tatsächlich erst in den letzten Jahrzehnten den Boden verlassen haben.

Wenn man sich nun auf diesen Pfaden bewegt gehört in meinen Augen schon eine gehörige Portion Chuzpe dazu andere Sammler zu diskreditieren.

[emieg1]

Die Behörden dürfen sich auf einfachen (nicht begründeten) Verdacht hin, die Aufzeichnungen vorlegen lassen. Das bedeutet, dass sie schon nach schätzungsweise einem Jahr eine fast vollständige Liste der Münzsammler in Deutschland aufbauen könnten.

Aus welcher Quelle stammt diese deine Information, dass die Behörden willkürlich persönliche Daten ausspionieren dürften, denn mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wäre dies verfassungswidrig.

[Lemur]

Die Behörden dürfen sich auf einfachen (nicht begründeten) Verdacht hin, die Aufzeichnungen vorlegen lassen. Das bedeutet, dass sie schon nach schätzungsweise einem Jahr eine fast vollständige Liste der Münzsammler in Deutschland aufbauen könnten.

Aus welcher Quelle stammt diese deine Information, dass die Behörden willkürlich persönliche Daten ausspionieren dürften, denn mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wäre dies verfassungswidrig.

Ist doch schon vor Jahren genau so geschehen.Als Betroffener ist es mir da eigentlich recht Wurst ob es theoretisch nun verfassungswidrig war oder nicht.