Herkunft der meisten Münzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

dictator perpetuus
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Herkunft der meisten Münzen

Beitrag von dictator perpetuus » Di 19.05.20 19:30

Wenn man eine Münze irgendwo kauft, gibt es ja häufig die Info, durch wessen Händlerhände sie gingen, von welcher Auktion sie Bestandteil waren oder welche mehr oder wenige prominenten Vorbesitzer sie ihr Eigen nannten.

So gut wie nie bekommt man Informationen, wann und wo die Münzen gefunden wurden. Dementsprechend wäre ich davon ausgegangen, dass sich die meisten Münzen schon 100 Jahre oder länger nicht mehr an ihrem historischen Ort befinden.
Es werden zwar offensichtlich immer noch Münzen gefunden, ein Sondengänger dürfte es aber schon als Riesenrfolg sehen, einen 10€ Gordianus-Antoninian aus der Erde zu holen. Bekannte Funde oft hochwertiger Münzen beispielsweise aus Trier, vom Harzhorn oder aus Kalkriese dürften eher selten im Handel landen.
Wahrscheinlich hätte ich auch vermutet, dass die meisten Münzhändler beim Ankauf bei einer 0815-Münze weniger nachhaken, als wenn jemand in Trier einen gut erhaltenen Otho-Aureus aus dem Boden geholt hat und möglicherweise nicht den Behörden übergeben, sondern selbst eingesteckt.

Ich würde es ja schon interessant finden, wann und wo meine Münzen gefunden wurden. Weiß jemand, ob es Zahlen gibt, wieviel % der Münzen im Mittelalter oder eventuell im 19. Jahrhundert oder auch in jüngerer Vergangenheit gefunden wurden?
Gibt es auch Daten für einzelne Münzen oder Kaiser?

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Re: Herkunft der meisten Münzen

Beitrag von Mynter » Di 19.05.20 20:16

Es gibt manchmal Hinweise auf den Fundort. Obs auch immer stimmt? Systematisch erfaßt wird das sicher nicht.
Grüsse, Mynter

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Re: Herkunft der meisten Münzen

Beitrag von Numis-Student » Di 19.05.20 22:13

Bei "alten" Funden gibt es die Möglichkeit, Angaben zum Fundort zu erhalten, da früher die gängige Praxis war: Fund wird gemeldet, im Museum dokumentiert, das Museum behält das, was in den eigenen Reihen noch fehlt. Der Rest geht im Idealfall in den Verkauf, oft genug auch in die Schmelze.

Heutzutage wird ein Fund leider oft genug nicht mehr gemeldet (das liegt großteils auch an der Einführung des Schatzregals in fast allen Bundesländern). Damit geht in der Regel einher, dass eben keine Angaben zum Fundort gemacht werden. Aber auch früher wurde längst nicht bei allen Münzen der Fundort festgehalten.

Von Sondengehern werden auch jetzt noch vom unbestimmbaren Schrottscheibchen bis zur tollen Goldmünze alles gefunden. Wir hatten hier im Forum auch mal einen Fall von einem (regulär gemeldeten) Aureus...

Genaue Zahlen oder Statistiken gibt es nicht. Da hilft es in der Regel nur, systematisch die alten Fundpublikationen durchzuarbeiten. Wenn Du bei alten Sammlungen, so etwa vor 1960, Fundangaben auf dem alten Zettel hast, stimmen die in der Regel schon.

Schöne Grüße
MR

dictator perpetuus
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Re: Herkunft der meisten Münzen

Beitrag von dictator perpetuus » Di 19.05.20 23:34

Numis-Student hat geschrieben:
Di 19.05.20 22:13
Heutzutage wird ein Fund leider oft genug nicht mehr gemeldet (das liegt großteils auch an der Einführung des Schatzregals in fast allen Bundesländern).
Die Regel kann ich halt auch nicht nachvollziehen, weil die ganz sicher nicht dafür sorgt, dass archäologische Funde für die Öffentlichkeit verfügbar werden. Hätte ich in Trier 200 Aurei aus dem Boden geholt, hätte ich mir vermutlich auch zehn Stück selbst eingesteckt. Den öffentlichen Kassen bringt das auch allenfalls Peanuts ein.
Numis-Student hat geschrieben:
Di 19.05.20 22:13
Aber auch früher wurde längst nicht bei allen Münzen der Fundort festgehalten.
Dabei hätte ich vermutet, dass Münzen, die bei z.B. Grabungen in Neros domus aurea, in Pompei, oder auch in Actium, Alesia oder ein Tiberiusdenar aus Jerusalem nochmal mehr wert sein könnten.
Numis-Student hat geschrieben:
Di 19.05.20 22:13
Da hilft es in der Regel nur, systematisch die alten Fundpublikationen durchzuarbeiten.
Wäre mal eine interessante Aufgabe.

Habt ihr eigentlich schon mal sehr hochwertige Münzen bei Künker und co. zur Auktion oder zum Ankauf eingereicht?
Ich frag mich, was dem Auktionshaus oder dem Käufer blüht, wenn sich später herausfinden sollte, da hat jemand dem Land eine Münze im fünfstelligen oder eventuell sogar sechsstelligen Wert unterschlagen.
Ich denke mal, die Zahl der Augustus Doppelaurei, Eid-Mar Denare und Hadrian Pax Augusta-Sesterzen von Antoninianos, die unter der Erde in Deutschland zu finden sind, hält sich in Grenzen.
Das sind natürlich auch Extrembeispiele, aber auch bei einem einfachen 2000€-Aureus frag ich mich, ob die Händler da nicht teilweise Risiko eingehen müssen.

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Re: Herkunft der meisten Münzen

Beitrag von Numis-Student » Mi 20.05.20 06:39

Die Objekte bei staatlichen Grabungen an berühmten Fundstellen gehen in der Regel in Museumsbesitz über, da tauchen nur in Ausnahmefällen Stücke auf dem Markt auf.

Das, was in der Regel auftaucht (mit oder ohne Fundortangabe) sind eher Funde wie "1930 bei Gartenarbeiten in einem Dorf bei Carnuntum..." oder "1964 beim Spaziergang in einem Maulwurfshügel in einem Kaff in Bayern..." oder "um 1880 bei Feldarbeiten..." Also erstens Zufallsfunde, zweitens von Stellen, wo zwar Römer waren, aber eben nicht direkt aus den grossen berühmten Fundstellen, und drittens meist keine spektakulären Stücke, sondern "Durchschnittsmünzen". Und in diesem Fall ist eine Fundortangabe nett, aber kein wertsteigerndes Kriterium.

Ich selbst habe noch nichts zur Auktion eingereicht, aber ich sitze bei " und co." auf der anderen Seite des Schreibtisches ;-)
Dem Käufer blüht da wenig, im schlimmsten Fall wird das Geschäft rückabgewickelt, das Auktionshaus muss natürlich gewisse Sorgfaltspflichten erfüllen, also zB prüfen, ob ein Stück als gestohlen gemeldet ist. In der Regel kommt es aber gar nicht zur Versteigerung, da ab dem Erscheinen des Katalogs schon Einsprüche gegen die Versteigerung kommen und Problemfälle dann schon geklärt werden können.

Bei einem 2000€-Aureus ist das Risiko höher, dass ein Problem entsteht, da es eine gute Fälschung ist, oder das Stück vor 16 Jahren in einem anderen Land mal geklaut wurde... Denn Münzen sind nun mal Massenware, es sind in der Regel nie alle existierenden/gefundenen Stücke dokumentiert, d.h., man kann ein 1856 gefundenes, seitdem in Familienbesitz gehaltenes Stück aus Bayern nicht von einem 1920 in Italien gefundenen Stück oder einem 2019 in Osteuropa illegal mit Metallsuchgerät gefundenem Stück unterscheiden. Es ist immer schön, wenn man zurückliegende Verkäufe nachweisen kann oder der Einbringer nachvollziehbare Angaben zur Herkunft machen kann. Und es geht ja nicht nur um die deutsche Erde, in Österreich darf man zB Münzen finden, da gilt die normale Regelung für Funde... Und es werden ja viele Münzen auch über Ländergrenzen hinweg verkauft...

Schöne Grüße
MR

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Re: Herkunft der meisten Münzen

Beitrag von antoninus1 » Mi 20.05.20 08:43

Meines Wissens haben die Archäologen sich früher für Münzen auch kaum interessiert, wenn es nicht große Funde aus Edelmetall waren. Da wurde nichts dokumentiert. Münzen sind Massenware, damit wollte keiner seine Zeit verplempern.

Ich habe mal einem der Spezialisten (bereits verstorben) für keltische Archäologie eine sehr schöne römische Provinzbronze zur Bestimmung gezeigt (wollte ich eigentlich gar nicht, da mir klar war, dass ihn das nicht interessiert und auch nicht sein Gebiet ist).
Sehr charakterisierend und kurz war auch seine Antwort: "ach, das ist nichts (!), dass ist leider nur eine römische Provinzbronze" :(

Mit anderen Worten: leider kein Gold, nicht mal Silber, nur eine Münze und noch dazu provinzialrömisch. Bäh!
Gruß,
antoninus1

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Re: Herkunft der meisten Münzen

Beitrag von Mynter » Mi 20.05.20 12:36

Ein Beispiel für Münzen , die uner Hinweiss auf einen bestimmten Fund angeboten werden, sind die Aurei, die Boscoreale Pompejis Vulkanasche abbekommen haben und dadurch eine eigene , rötliche Tönung aufweisen. Solche Stücke werden hin und wieder mal angeboten. Ich glaube aber nicht, dass sich die Herkunft hier auf den Preis auswirkt.

Bei moderneren Münzen gibt es die Gattung der " Wrackmünzen " , von antiken Stücken ist mir Ähnliches nicht bekannt.
Grüsse, Mynter

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Re: Herkunft der meisten Münzen

Beitrag von alex456 » Mi 20.05.20 13:04

Diese roten Beläge findet man auch oft auf Aurei, die in Indien gefunden wurden (Also wohl auch kein genaues Zuordnungsmerkmal).
Diese kann man aber relativ gut anhand der meist doppelten Lochung und der Beläge dem Fundort Indien zuordnen.
z.B. dieser hier: viewtopic.php?f=90&t=37704&start=1605

Gruß
Alex

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Re: Herkunft der meisten Münzen

Beitrag von Chandragupta » Mi 20.05.20 21:47

Du warst schneller! :wink:

Hier ein noch typischeres Beispiel für die hochinteressante (Nach-)Nutzungsgeschichte "römischer" Goldmünzen aus Indien:
https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=24877

a) Lokale Imitation aus dem 3. Jh. (nachdem nach Caracalla wegen der (Gold-)Münzreform des Kushan-Königs Vima Kadphises um ca. 220 u.Z. herum die Zufuhr römischer Original-Aurei de facto komplett weggebrochen war, diese sich aber in Indien größter Beliebtheit erfreuten).
b) "Typisch indische" Doppellochung für Schmuckzwecke (wie Dein Beispiel auch), wohl Ende 3./4. Jh. angebracht.
c) Gewichts-Justage-Einsatz mit Garantiepunze der ausführenden "Firma" zur Angleichung an den Gupta-Standard im 5. Jh.
d) Tiefrote Goldchlorid-Patina der Spitzenklasse ... so intensiv auch nur in Indien zu finden.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Herkunft der meisten Münzen

Beitrag von alex456 » Mi 20.05.20 22:06

Hallo,
vielen Dank für die zusätzlichen Informationen!

Mit vielen Grüßen
Alex

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Re: Herkunft der meisten Münzen

Beitrag von Chandragupta » Mi 20.05.20 22:18

Leider kommt die Goldpatina auf diesem Foto nicht wirklich gut rüber ... ist aber gerade an den tiefsten Stellen (speziell rund um den Justage-Einsatz) in der Hand extrem.

Diese Stücke wurden fast alle unter der britischen Kolonialherrschaft in 19. Jh. gefunden. Und die wenigsten dieser "häßlichen Klopper" dürften dem Schmelztiegel entgangen sein. Denn ihre exzessive geldgeschichtliche Bedeutung wurde erst heute erkannt - das sind ja auch definitiv keine "Prachtexemplare für Spekulanten" (man beachte den aus heitiger Sicht lächerlichen Zuschlagpreis ... okay, der war trotzdem noch über das Doppelte des damaligen Goldwertes).
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Herkunft der meisten Münzen

Beitrag von Chandragupta » Mi 20.05.20 22:19

Doppelposting wegen "Server-Schluckauf" gelöscht ... 8)
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Herkunft der meisten Münzen

Beitrag von alex456 » Mi 20.05.20 22:49

Meiner ist übrigens stadtrömischen Ursprungs ( habe ein stempelgleiches Exemplar gefunden).
Die Zuschlagpreise sind heute aber immer noch vergleichsweise sehr günstig. Man findet nur kaum mal ein Exemplar...

Gruß
Alex

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