Die mechanische Handreinigung

Tipps zur Reinigung, Konservierung und Photographie von Münzen

Moderator: Homer J. Simpson

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tilos
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Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von tilos » So 28.02.21 17:38

8O Die Verschiebung unserer Genesungswünsche auf die trollige Spielwiese empfinde ich als höchst unfreundlichen Akt - nicht nur Georg gegenüber!

Tilos

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Numis-Student
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Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von Numis-Student » Mo 01.03.21 22:13

Lieber Georg, Lieber Tilos, liebe Leser !

Ich habe die Genesungswünsche auf die Spielwiese ( --> viewtopic.php?f=6&t=56158&start=675#p531329 ) verschoben, damit wir hier themenbezogen weiter über die Reinigung schreiben können.
Andererseits können wir auch in der Plauderecke freier über die Probleme mit Corona schreiben.

Als unfreundlich sollte dieser Akt nicht gesehen werden. Immerhin haben wir die Spielwiese / Plauderecke auch längst von den Trollen zurückerobert und können diesen Beitrag auch jederzeit gerne für alle möglichen privaten Offtopic-Gespräche nutzen ;-)

Schöne Grüße
MR

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Georg5
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Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von Georg5 » Di 23.03.21 14:59

Guten Tag liebe Kollegen!
Zunächst einmal herzlichen Dank für Ihre Unterstützung! Sie sind SUPER PEOPLE!!! Der Computer übersetzt nur kurze und eindeutige Phrasen. Wie gerne würde ich schreiben ... aber die Computerübersetzung gibt mir zu meinem großen Bedauern nicht die Möglichkeit ... Emotionen werden immer stark gefärbt und durch Halbtöne vermittelt. Ich danke Ihnen von ganzem Herzen für das, was Sie sind und dafür, dass Sie so große und warme Herzen haben!
Aber jetzt habe ich neue Kumpels (und damit meine ich keine Keime), die Möglichkeit, sechs Monate lang zu reisen, ohne Tests machen zu müssen...und einen weiteren Geburtstag.
Nun zur Sache:
Noch einmal, ich entschuldige mich für die verspätete Antwort...
Ich sage es noch einmal. Ich habe Bronze und Silber hier im Forum gezeigt. Es sind verschiedene Metalle. Aber selbst Münzen aus demselben Metall können unterschiedliche Oxide aufweisen, die unterschiedlich tief in die Korrosion eindringen. Daraus ergibt sich die Notwendigkeit, verschiedene Methoden zu verwenden.
Was die Münzen angeht, die ich vorhin gezeigt habe: Das sind keine Sammler- oder Auktionsmünzen.... Dies sind nur Beispiele.... Sie sind interessant, weil es auf den ersten Blick unmöglich scheint, sie gut zu restaurieren oder zu patinieren... Die Münzen, denen wir alle in der Praxis begegnen, haben die gleiche Oxidation (wahrscheinlich weniger tief und weniger Fläche einnehmend).
Wie vorhin versprochen, komme ich jetzt zu den Antworten ... in der Zwischenzeit ein bisschen Spaß, um die Stimmung zu heben ... :D
Ich bin zufällig auf eine solche Münze gestoßen. Ich denke, Sie werden es interessant finden.
01.jpg
02.jpg
AV und RV haben unterschiedliche Härteoxide. Es gibt fast alle möglichen "klimatischen Effekte". Sie können eine visuelle Analyse der Versilberung anhand der auf dem AV sichtbaren Teile durchführen.Die Prüfung der Münze auf "Klarheit des Klangs" würde auf das Vorhandensein oder Fehlen von Rissen oder Löchern hindeuten. Wie würden Sie die Münze zunächst in Bezug auf die Restaurierung bewerten? Was denken Sie.......
Ich weiß, wenn ich mit numismatischen Rätseln anfange, werde ich höchstwahrscheinlich mindestens auf dem Scheiterhaufen verbrannt ...
Also, ich frage und antworte selbst. Aber ich weiß nicht, ob ich einen guten Job machen werde ......
Übrigens, ich glaube, ich habe früher im Forum eine Frage über die mögliche Dicke von Malachit gesehen, aber ich weiß leider nicht mehr, wer sie gestellt hat. Auf dieser Münze war der Malachit an einigen Stellen fast 1 mm dick. Ich habe nie gemessen, aber von dem, was ich gesehen habe, könnte es 2 mm auf einigen Münzen gewesen sein.
Was ist von dieser Münze zu halten? Die Dicke, die Versilberungsschicht, die Dicke der Oxide gibt absolut keine Möglichkeit, Chemie zu verwenden, nicht einmal, um die Oxide aufzuweichen... die Schallanalyse der Münze gibt keine Möglichkeit, ein Ultraschallbad zu verwenden (es gibt höchstwahrscheinlich entweder ein großes Loch (es ist unwahrscheinlich, weil es keine sichtbaren kreisförmigen Vertiefungen auf der Oxidoberfläche oder kreisförmige Einschlüsse in den Oxiden gibt. Es gibt einen undurchsichtigen Bereich links vom Kopf auf dem RV, aber da auf dem AV an dieser Stelle alles normal ist, kann er wahrscheinlich ignoriert werden) oder ein Riss, was wahrscheinlicher ist. Auf der unteren rechten Seite des Wohnmobils befindet sich ein Fleck mit Couprit unklarer Herkunft. Das ist wahrscheinlich der Grund für den falschen Klang). In Anbetracht all dessen, was ich aufgelistet habe - gibt es eine Möglichkeit, flüssigen Stickstoff zu verwenden.
Da auf der Rückseite der Münze keine Beschädigung sichtbar ist, ist der Riss nicht durchgängig und kann sich beim Abkühlen oder Erhitzen nicht ausdehnen, und die Münze fällt garantiert nicht zusammen.
Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, dies ohne Erfahrung zu wiederholen, aber diese Methode liefert in bestimmten Fällen gute Ergebnisse...
Nuancen:
- Flüssiger Stickstoff kauterisiert Papillome und Warzen in fast allen kosmetischen Praxen. Es gibt Sicherheitsregeln bei der Arbeit mit solchen Dingen, und sie sind nicht kompliziert.
- Die Münze sollte kein Wasser oder Feuchtigkeit im Inneren haben, da sie sonst beim Abkühlen reißt. Wir dehydrieren es mit Aceton. Drei oder vier Wannen mit frischem Aceton.
- Im Inneren der Münze sollte sich Metall befinden, keine Oxide. Eine vollständig oxidierte Münze oder eine Münze mit Delaminierung reißt auch beim Erhitzen. Dies wird durch den Ton bestimmt.
Im Prinzip kann auch ein Gefrierschrank verwendet werden. In der Vergangenheit haben Restauratoren das "Gefrierteil" eines gewöhnlichen Kühlschranks verwendet (es ist wichtig zu beachten, dass dies sehr schädlich für das Gefrierteil selbst und die Kühlgeräte des Kühlschranks war (damals wurde dort Freon als Arbeitsflüssigkeit verwendet. Man sagt, dass es mit modernen Kühlschränken einfacher ist, aber ich habe es nicht überprüft...). Die Tür der Gefrierkammer ist offen. Mit Hilfe eines gewöhnlichen Ventilators wird ein Luftstrahl in die Kammer geleitet. Durch den Luftaustausch kann die Gefrierkammer bei einer Betriebstemperatur von -17 oder -20 für einige Zeit fast auf -30 oder -35 gekühlt werden..... Aber diese Methode wurde damals angewandt, als die Dinosaurier noch lebten...
Wie versprochen, werde ich Ihnen gleich sagen, wie der Prozess abläuft. In diesem Fall - erste Kühlung mit flüssigem Stickstoff. Dann Heizung. Die Heizung ist nicht sehr hoch. 100 bis 120 Grad sind ausreichend. Ich werde versuchen, den Deckel abzubekommen. Kupfer hat an dieser Stelle erstaunliche Fähigkeiten. Die Versilberung löst sich nicht ab. Das Ergebnis dieser Express-Restaurierung wird in 20-30 Minuten fertig sein...
P.S. Übrigens, bitte verzeihen Sie mir, aber ich habe eine traditionelle numismatische Frage? Und warum genau in dieser Reihenfolge (Kühlung zuerst)?
Mit freundlichen Grüßen Josh
PS Sorry, das Ergebnis wird ein wenig später sein ... Während ich fertig schreiben, habe ich bereits das Ergebnis, ich muss nur ein wenig shaber arbeiten, in diesem Fall ist komplizierter in der Zeit zu schreiben und zu übersetzen. Ich habe dreimal so lange zum Schreiben gebraucht wie zum Aufräumen ... Ich werde die Bilder auf die vom Forum erlaubte Größe zuschneiden und posten ...
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Georg5
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Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von Georg5 » Mi 24.03.21 07:04

Guten Tag!
Hier ist das Ergebnis des "Temperatur"-Effekts auf dem coin....
Was meinen Sie dazu?
Mit freundlichen Grüßen, Georg.
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Georg5
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Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von Georg5 » Mi 24.03.21 07:07

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Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von beachcomber » Mi 24.03.21 10:10

das ist wirklich unglaublich!
grüsse
frank

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Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von mike h » Mi 24.03.21 10:22

Mich würde interessieren, ob Du da noch mechanisch nachhelfen musstest.

Allerdings fehlt mir die Ausrüstung, um das nach zu vollziehen.

Martin
130 Köppe /201 (Kampmann)
1.) Ziel erreicht!

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Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von shanxi » Mi 24.03.21 10:30

Verstehe ich das richtig?

Durch die unterschiedlichen thermischen Ausdehnungskoeffizienten von Metall und Oxid kommt es zu Spannungen und das Oxid platz ab ???

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Georg5
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Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von Georg5 » Mi 24.03.21 14:08

Guten Tag!

Diese Methode basiert auf der Temperaturdifferenz (kalt-heiß) und unterschiedlichen Ausdehnungskoeffizienten (Metall-Oxid).

Es ist ziemlich einfach, abgesehen von den Nuancen der Münze:

- Es darf sich keine Feuchtigkeit im Inneren der Münze befinden (andernfalls führt die Abkühlung zu Rissen in der Münze).

- Im Inneren der Münze sollte sich kein Cuprit befinden (wenn ich das Chemie-Lehrbuch richtig verstehe, kocht es beim Erhitzen und die gleichen Folgen sind die Folge)

Mit freundlichen Grüßen, Georg
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Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von Georg5 » Do 25.03.21 08:50

Guten Morgen, liebe Kollegen!
Hier ist eine weitere Münze... aber hier ist es einfach.... :D
P3132032.jpg
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Mit freundlichen Grüßen, Georg.
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Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von tilos » Do 25.03.21 11:52

Eine Reinigung - oder wie hier Entpatinierung - mittels thermischer Behandlung (Hitze oder Kälte zumeist im Schockverfahren) ist in diversen Modifikationen eine recht alte Methode, die u.a. wegen der Risiken, auf die auch Georg schon hinwies, in der Restaurierung nur sehr selten angewandt wird. Ein anderer Anwendungsbereich liegt bei der Lösung von Klebestellen, sofern sich diese z.B. nicht mit Lösemitteln öffnen lassen.

Philatelisten kennen verwandte Methoden bei der Trennung von verklebten Briefmarken oder der Entfernung von Falzresten.

Die gezeigten Follis hätten aufgrund ihres guten Erhaltungszustandes m.E. mit gleichem Erfolg auch chemisch entpatiniert werden können. Das ist nur als Feststellung nicht als Wertung gemeint!

Auf einem anderen Blatt steht die Frage, ob überhaupt in jedem Fall ungleichmäßige Patina (komplett) entfernt werden muss. Da hängt zumeist von der Frage ab, ob die Münze als wissenschaftliches Sammlungsobjekt oder als Handelsware betrachtet wird. Zwischen diesen "Polen" bewegen sich dann die verschiedensten Auffassungen der Sammler.

Gruß in die Runde

Tilos

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Georg5
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Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von Georg5 » Do 25.03.21 22:03

tilos hat geschrieben:
Do 25.03.21 11:52
Die gezeigten Follis hätten aufgrund ihres guten Erhaltungszustandes m.E. mit gleichem Erfolg auch chemisch entpatiniert werden können. Das ist nur als Feststellung nicht als Wertung gemeint!

Guten Tag, sehr geehrte Tilos!

Oh .... So wie ich das sehe, sind Sie ein wenig übereilt...

Die im Extremfall gezeigte Münze,
viewtopic.php?f=89&t=62355&start=135#p532926
keinerlei Temperatur-, chemischen oder sonstigen Einflüssen ausgesetzt war. Es wurde nur von Hand gereinigt. Keine chemischen Flüssigkeiten. Nach der Reinigung nur Wasser und Seife. Bitte sehen Sie sich die "Schnörkel" an...

Was die vorherige Münze betrifft, brauche ich wirklich Ihren Rat...
viewtopic.php?f=89&t=62355&start=135#p532809
Könnten Sie bitte vorschlagen, was Sie mit einer solchen Münze machen würden?

Ich werde Ihnen den Algorithmus meiner Gedanken mitteilen:

Warum ich flüssigen Stickstoff verwendet habe: Es schien mir, dass das AV dieser Münze ziemlich harte Oxide hatte. In diesem Fall hätte ich 2-3 Stunden mit der manuellen Reinigung zugebracht. Ich dachte, dies sei eine geeignete Gelegenheit, flüssigen Stickstoff zu verwenden, und die Oxide würden aufgrund ihrer Härte wie ein "Deckel" abprallen.

Warum ich in beiden Fällen keine chemischen Flüssigkeiten verwendet habe: Beide Münzen sind mit einer relativ dünnen Silberschicht überzogen. Die Beschichtung auf der Münze besteht nun nicht mehr aus reinem Silber, sondern aus Silberoxiden. Die Patina ist ungleichmäßig in Dicke und Zusammensetzung, so dass die Säure die Oxide ungleichmäßig zerstört hätte, außerdem hätte die Säure die Silberoxide angefärbt und das Kupfer freigelegt...

Mit freundlichen Grüßen, Georg.
Mollit viros otium

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Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von tilos » Fr 26.03.21 10:50

Georg5 hat geschrieben:
Do 25.03.21 22:03
tilos hat geschrieben:
Do 25.03.21 11:52
Die gezeigten Follis hätten aufgrund ihres guten Erhaltungszustandes m.E. mit gleichem Erfolg auch chemisch entpatiniert werden können. Das ist nur als Feststellung nicht als Wertung gemeint!
Guten Tag, sehr geehrte Tilos!
Oh .... So wie ich das sehe, sind Sie ein wenig übereilt...
.
.
.
Zit.: Hier ist das Ergebnis des "Temperatur"-Effekts auf dem coin....
Zit.: Hier ist eine weitere Münze... aber hier ist es einfach.... :D

Mein Kommentar bezog sich auf die beiden Follis, die Du im Zusammenhang mit dem Zit.: "Temperatur"-Effekt gereinigt (korrekter: entpatiniert) abgebildet hattest.

Auch wenn ich keinesweges ein Befürworter der chemischen Entpatinierung bin, wäre dies natürlich in vielen Fällen auch unter Schonung des vorhandenen Silbersuds möglich. Wo dieser oxydiert ist, gibt es Verfahren, diesen wieder zu metallischem Silber zu reduzieren. Das hatten wir schon ausführlicher erörtert.

Das nur mal als kurze Klarstellung, insbesondere zum Missverständnis mit den Abbildungen.

Grüsse
Tilos

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Georg5
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Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von Georg5 » Fr 26.03.21 12:52

Guten Tag!
Sorry, ich bin hier völlig verloren und verstehe nichts... Vielleicht ist der Computer-Übersetzer irgendwie falsch... Und wie kann die Silberschicht unter einer Kruste aus anderen Oxiden wiederhergestellt werden?
Bitte verzeihen Sie mir mein Deutsch.
Mit freundlichen Grüßen, Georg.
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Re: Die mechanische Handreinigung

Beitrag von Georg5 » Fr 26.03.21 13:41

tilos hat geschrieben:
Do 25.03.21 11:52
Eine Reinigung - oder wie hier Entpatinierung - mittels thermischer Behandlung (Hitze oder Kälte zumeist im Schockverfahren) ist in diversen Modifikationen eine recht alte Methode, die u.a. wegen der Risiken, auf die auch Georg schon hinwies, in der Restaurierung nur sehr selten angewandt wird.
Guten Tag!
Lassen Sie mich versuchen, es zu veranschaulichen: Beim Erhitzen schmilzt das "Zentrum" und die freigesetzten Gase "sprengen" die Münze. Anhand des Schliffs können Sie erkennen, dass es neben der Oxidation auch "Schichten" im Inneren der Münze gab. Dies ist bei Bronzemünzen stärker ausgeprägt, obwohl es auch bei Silbermünzen nicht sehr häufig ist.

Mit freundlichen Grüßen, Georg.
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