BÖSARTIGE Münzen

[Amentia]

Die Münze ist ein interessantes Stück Zeitgeschichte, wobei ich befürchte, dass sich viele Fragen womöglich niemals mit Sicherheit klären lassen und daher wird vieles Spekulation bleiben und ich fürchte, dass wir uns im Kreis drehen. Die Geschichte lässt sich eben nicht wie viele meinen immer zu 100% rekonstruiern, Quellen können verloren gegangen oder zerstört worden sein, alle Schriftquellen sind immer subjektiv, da der Verfasser eine Absicht hatte warum er diese verfasst hat, es gibt Quellen die eben nicht die Wahrheit widergeben z.B. "Konstantinische Schenkung" usw.
Hier kann man Argumente sammeln bezüglich der verschiedenen Fragestellungen (von wem und wann wurde diese Medaille herausgegeben und warum?) und (wurden die geprägt oder gegossen und ist Numisters Stück ein original Guss oder ein Guss von einem Guss?) und sich dann für die Seite entscheiden die für einen am plausibelsten erscheint. Aber man muss akzeptieren, dass die jetzigen Quellen wohl keine eindeutigen Antworten erlauben, und nur wenn wir etwas für unwahrscheinlich oder unplausibel halten muss das nicht heißen, dass es nicht doch so gewesen sein könnte (später können neue Quellen auftauchen die unser Sicht auf die Sache ändern).

[Numister]

Die Münze ist ein interessantes Stück Zeitgeschichte, wobei ich befürchte, dass sich viele Fragen womöglich niemals mit Sicherheit klären lassen und daher wird vieles Spekulation bleiben und ich fürchte, dass wir uns im Kreis drehen. Die Geschichte lässt sich eben nicht wie viele meinen immer zu 100% rekonstruiern, Quellen können verloren gegangen oder zerstört worden sein, alle Schriftquellen sind immer subjektiv, da der Verfasser eine Absicht hatte warum er diese verfasst hat, es gibt Quellen die eben nicht die Wahrheit widergeben z.B. "Konstantinische Schenkung" usw.
Hier kann man Argumente sammeln bezüglich der verschiedenen Fragestellungen (von wem und wann wurde diese Medaille herausgegeben und warum?) und (wurden die geprägt oder gegossen und ist Numisters Stück ein original Guss oder ein Guss von einem Guss?) und sich dann für die Seite entscheiden die für einen am plausibelsten erscheint. Aber man muss akzeptieren, dass die jetzigen Quellen wohl keine eindeutigen Antworten erlauben, und nur wenn wir etwas für unwahrscheinlich oder unplausibel halten muss das nicht heißen, dass es nicht doch so gewesen sein könnte (später können neue Quellen auftauchen die unser Sicht auf die Sache ändern).

Danke Amentia für deinen Beitrag!

Die Ereignisse dieser Ehebruch-Geschichte haben sich zu einem sehr großen Teil tatsächlich so zugetragen. Es ist keine erfundene Geschichte über den Herzog Johann Casimir. Es ist auch keine reine mündliche Überlieferung. Dazu gibt es in den Archiven schriftliche Zeugnisse. Beispielsweise handschriftliche Briefe seiner Gemahlin, Urteile und so weiter.

Schwieriger ist die Wahrheitsfindung schon bei der hier vorgestellten Münze/Medialle. Ob der Coburger "Kusstaler" tatsächlich vom Herzog kommt, ist sicherlich nicht einfach zu beantworten. Fest steht, dass dieser Silberguss seit 1705 bzw. davor existiert haben muss. Ältere Quellen habe ich bisher noch nicht ermitteln können. Aber ich bleibe dran

[Numister]

UPDATE:

Laut einer Quelle aus dem Jahr 1811 befindet sich ein Exemplar in Silber im Herzoglichen Münzkabinett in Weimar.

Auch der ominöse Kupferstich mit einem ähnlichen Motiv wie die Münze/Medaille, soll ich ebenfalls in Weimar in der Herzoglichen Bibliothek befinden.

Quelle: https://zs.thulb.uni-jena.de/rsc/viewer ... &q=casimir

Hier noch eine Abbildung des Stückes aus dem Jahr 1811: https://zs.thulb.uni-jena.de/rsc/viewer ... e_00170493

Wenn ein Exemplar des Stiches und der Münze in fürstlichen Archiven liegt, könnte das nicht DOCH auf eine offizielle Ausgabe des Herzogs hindeuten?

[KarlAntonMartini]

UPDATE:

Laut einer Quelle aus dem Jahr 1811 befindet sich ein Exemplar in Silber im Herzoglichen Münzkabinett in Weimar.

Auch der ominöse Kupferstich mit einem ähnlichen Motiv wie die Münze/Medaille, soll ich ebenfalls in Weimar in der Herzoglichen Bibliothek befinden.

Quelle: https://zs.thulb.uni-jena.de/rsc/viewer ... &q=casimir

Hier noch eine Abbildung des Stückes aus dem Jahr 1811: https://zs.thulb.uni-jena.de/rsc/viewer ... e_00170493

Wenn ein Exemplar des Stiches und der Münze in fürstlichen Archiven liegt, könnte das nicht DOCH auf eine offizielle Ausgabe des Herzogs hindeuten?

Frag doch mal den Kustos der Weimaraner Münzsammlung Dr. Dohe direkt, ob das Stück dort vorhanden ist. Grüße, KarlAntonMartini

[Numister]

Hallo,

wie gesichert ist es jetzt nochmal, dass es sich bei dieser Geschichte nicht um eine "numismatische" Fiktion des 19. oder ausgehenden 18. Jahrhunderts handelt? Zu der man dann passende Stücke erfunden hat? Viell. gab es da diesen genannten Kupferstich aus der Zeit, der die Geschichte angeregt hat. Oder anonyme Güsse allgemein religionskritischen Inhalts, denen man diese Geschichte andichtete. Als die Herzöge im 19. Jh. Die Veste renovierten, um dort ihre Kunstsammlungen unterzubringen, wäre doch ein guter Zeitpunkt für die Erfindung dieser herzigen Geschichte gewesen.

Was ist mit dem Kupferstich? Wie und wann kam das Exemplar in der Veste Coburg unter welchen Umständen in den Bestand? Solche Fragen wären zu beantworten, bevor man über "Echtheit" urteilen kann.

Grüße,
Atalaya

UPDATE:

Ein Museologe der Kunstsammlung Veste Coburg hat mir freundlicherweise diverses Material zur Verfügung gestellt. Ganz herzlichen Dank an dieser Stelle!

Hier nun endlich eine Version des bereits erwähnten (und fast unauffindbaren) Kupferstiches.

https://archive.org/details/pugillusfac ... 1/mode/2up

Der Stich datiert aus dem Jahre 1618 ist also deutlich älter als die bisher bekannteste älteste Erwähnung der Medaille. Wir sehen hier lediglich einen Edelmann des 17. Jahrhunderts mit einer Dame sich küssend in der Natur. Eine Nonne kommt vorbei und beobachtet die beiden mit etwas neidischen Blicken. Die Nonne macht den Anschein, als wäre sie auf einem Spaziergang zufällig an dem küssenden Paar vorbei gekommen.

Mein Fazit hierzu: Der Stich zeigt m.E. in keiner Weise einen Herzog mit seiner neu vermählten Herzogin. Und auch die Nonne ist nicht seine verstossene Exfrau. Das Kloster im Hintergrund ist schwerlich als das besagte Kloster Sonnefeld zu erkennen, es sieht anders aus. Hier handelt es sich um eine unterhaltsame Szene aus dem Anfang des 17. Jahrhunderts. Ich gehe nicht davon aus, dass Herzog Johann Casimir (zumindest) mit diesem Stich seine zweite Vermählung bekannt geben wollte und dabei seine Exfrau verspotten wollte.

[Numister]

UPDATE 2:

Hier nun endlich die Stücke von der Veste Coburg (siehe Anhang).

„Original“ (Nummer: 0568,227 a)

Gewicht: 15,971 Gramm (entspricht meinem Exemplar 15,5g)
Durchmesser: 37,7 – 38,3 mm (entspricht meinem Exemplar 38,2mm)
Stärke Rand: 1,1 – 1,7 mm
Stärke Relief: ca. 2,2 mm


„Abschlag“( Nummer: 0568,227 b)

Gewicht: 21,975 Gramm
Durchmesser: 40,6 – 41,0 mm
Stärke Rand: 1,5 – 2,3 mm
Stärke Relief: ca. 3,2 mm

Fazit: Es gibt keine Prägung. Das Original ist schon immer ein Silberguss gewesen. Mein Exemplar entspricht in Gewicht, Durchmesser und Herstellungsverfahren dem Original in der Kunstsammlung der Veste Coburg.

PS: Mein allerherzlichster Dank gilt den Mitarbeitern der Veste Coburg für Ihre Unterstützung. Deren Einladung, mein Exemplar persönlich in Coburg vorzustellen, wird sicher weitere Erkenntnis erbringen.

[KarlAntonMartini]

UPDATE 2:

Hier nun endlich die Stücke von der Feste Coburg (siehe Anhang).

„Original“ (Nummer: 0568,227 a)

Gewicht: 15,971 Gramm (entspricht meinem Exemplar 15,5g)
Durchmesser: 37,7 – 38,3 mm (entspricht meinem Exemplar 38,2mm)
Stärke Rand: 1,1 – 1,7 mm
Stärke Relief: ca. 2,2 mm


„Abschlag“( Nummer: 0568,227 b)

Gewicht: 21,975 Gramm
Durchmesser: 40,6 – 41,0 mm
Stärke Rand: 1,5 – 2,3 mm
Stärke Relief: ca. 3,2 mm

Fazit: Es gibt keine Prägung. Das Original ist schon immer ein Silberguss gewesen. Mein Exemplar entspricht in Gewicht, Durchmesser und Herstellungsverfahren dem Original in der Kunstsammlung der Veste Coburg.

Der Schluß ist nicht zwingend; es könnte sein, daß es trotzdem eine Prägung gab. Grüße, KarlAntonMartini

[Atalaya]

Na, das ist doch mal was.

Hier nun endlich eine Version des bereits erwähnten (und fast unauffindbaren) Kupferstiches.

Da ist es also ein ganz allgemeines Thema, das von einem Künstler für Studenten der Malerei in einem Beispielbuch aufgenommen wurde. Übrigens ein qualitätvoller Stich, die Gesichter sind fein ausgearbeitet. Über die Pudelfrisur des Herren wollen wir schweigen...

Auch der ominöse Kupferstich mit einem ähnlichen Motiv wie die Münze/Medaille, soll ich ebenfalls in Weimar in der Herzoglichen Bibliothek befinden.

Ob der Autor hier in der entsprechenden Fußnote den Berg im Hintergund für die Veste Coburg gehalten hat?

Wilhelm Ernst Tentzel: Saxonia Numismatica...Lineae Ernestina, Gotha 1705. Darin wird das Stück als geprägter Doppelthaler beschrieben und ist auch abgebildet, natürlich nicht als Foto.

Die hier neben dem Kusstaler abgebildete Medaille Nr. 4, hat auch ein in der Natur hingebettes Paar zum Thema und auf dem Stück stehen Kirchen und Burgen rum.

„Original“ (Nummer: 0568,227 a)

Was ist das da zwischen "küssen" und "sich"? ISt das Absicht oder Störung? Auf dem anderen Stück ist da nichts und auf den bisher gesehenen auch nicht.

Direkt an der Quelle fragen bringt doch am Meisten. Vielleicht kommt aus Weimar noch was. Danke, dass Du uns hier updatest.

Atalaya

[Amentia]

Die Güsse haben ja immer die gleiche Rohlingsform und Zentrierung wie die Mutter bzw. die Gussform die man durch die Abnahme von Abdrücken von der Mutter hergestellt hat.
Diese Medaillen weisen alle viel zu viele individuelle Charakteristikas (vom Prägen, Umlauf oder Umwelteinflüssen etc.) und Rohlingsform auf als dass sie von ein und derselben Mutter stammen könnten. Bei Güssen kann es ja eigentlich nicht mehrere Mütter geben außer die Gussform wird modifiziert oder die später die Güsse, dass wäre dann eine bearbeitete Mutter welche sich durch Detail von der wirklichen Mutter unterscheiden kann . Ich denke falls es nur Güsse als original gab, dann kann es da keine Dezentrierung geben (wären dann perfekt zentriert) und der Rohling war perfekt rund und die Kreise wären zentriert. Dezentierung gibt es nur bei geprägten Münzen, wenn die Münze nicht perfekt zwischen den Stempeln platziert wird oder verrutscht.
Von den Renaissance Fälschungen von Cavino, welche geprägt wurden (habe einige in meiner Sammlung leider bis auf eine nur Güsse), wurden später Güsse produziert, diese nennt man Paduaner. Die Güsse von jedem Stempelpaar stammen häufig von 1 oder 2 geprägten Müttern da echte geprägte Fälschungen von Cavino sehr selten sind und waren, daher wurden dann häufig von einem geprägten Cavino alle Güsse produziert . Da die Güsse viel viel häufiger waren und daher viel günstiger und leichter zu bekommen wurden dann die Güsse genommen um weitere Güsse damit zu produzieren und das geschah dann wären der letzten paar Hundert Jahre recht häufig. Ob es ein original Paduaner bestimmt man meines Wissens nach anhand der Gussqualität, da ein Guss von einem Guss immer viel schelchtere seifigere Details und mehr Gussdefekte aufweist. Wann aber die die Güsse von den Güssen produziert wurden weiß keiner, dass da jemand Geld dafür bezahlt wundert mich immer wieder, da die Güsse auch ganz neu sein könnten.

Bei einem Hersteller kann man davon ausgehen, dass die Gussqualität immer ein vergleichbares Nivea hat.

Paduaner stammen häufig alle von ein und derselben Mutter = gleiche individuellen Charakteristikas der Mutter wie Zenrierung und dann noch gleiche Rohlingsform. Dass macht noch viel einfacher diese zu erkennen ^^

Was ich mich frage ist, ob es Sinn macht solche Medaillen zu gießen anstatt zu prägen?

[Numister]

Update 3:

Hier eine Zusammenstellung von Daten/Informationen zur Forschung am "Kusstaler". (Quelle: Kunstsammlung der Veste Coburg).

Sehr interessante Ausführungen, die uns bei der weiteren Erforschung weiterhelfen können.

Download PDF:
https://smallpdf.com/shared#st=845281ef ... nt&rf=link

[Numister]

UPDATE 2:

Hier nun endlich die Stücke von der Feste Coburg (siehe Anhang).

„Original“ (Nummer: 0568,227 a)

Gewicht: 15,971 Gramm (entspricht meinem Exemplar 15,5g)
Durchmesser: 37,7 – 38,3 mm (entspricht meinem Exemplar 38,2mm)
Stärke Rand: 1,1 – 1,7 mm
Stärke Relief: ca. 2,2 mm


„Abschlag“( Nummer: 0568,227 b)

Gewicht: 21,975 Gramm
Durchmesser: 40,6 – 41,0 mm
Stärke Rand: 1,5 – 2,3 mm
Stärke Relief: ca. 3,2 mm

Fazit: Es gibt keine Prägung. Das Original ist schon immer ein Silberguss gewesen. Mein Exemplar entspricht in Gewicht, Durchmesser und Herstellungsverfahren dem Original in der Kunstsammlung der Veste Coburg.

Der Schluß ist nicht zwingend; es könnte sein, daß es trotzdem eine Prägung gab. Grüße, KarlAntonMartini

Theoretisch möglich aber eher unwahrscheinlich. Es ist bis heute keine Prägung nachgewiesen, lediglich Güsse in unterschiedlichen Materialien. Chancen stehen für mich hier 95% zu 5%, dass es eine Prägung gab/gibt.

[Numister]

Na, das ist doch mal was.

Hier nun endlich eine Version des bereits erwähnten (und fast unauffindbaren) Kupferstiches.

Da ist es also ein ganz allgemeines Thema, das von einem Künstler für Studenten der Malerei in einem Beispielbuch aufgenommen wurde. Übrigens ein qualitätvoller Stich, die Gesichter sind fein ausgearbeitet. Über die Pudelfrisur des Herren wollen wir schweigen...

Auch der ominöse Kupferstich mit einem ähnlichen Motiv wie die Münze/Medaille, soll ich ebenfalls in Weimar in der Herzoglichen Bibliothek befinden.

Ob der Autor hier in der entsprechenden Fußnote den Berg im Hintergund für die Veste Coburg gehalten hat?

Wilhelm Ernst Tentzel: Saxonia Numismatica...Lineae Ernestina, Gotha 1705. Darin wird das Stück als geprägter Doppelthaler beschrieben und ist auch abgebildet, natürlich nicht als Foto.

Die hier neben dem Kusstaler abgebildete Medaille Nr. 4, hat auch ein in der Natur hingebettes Paar zum Thema und auf dem Stück stehen Kirchen und Burgen rum.

„Original“ (Nummer: 0568,227 a)

Was ist das da zwischen "küssen" und "sich"? ISt das Absicht oder Störung? Auf dem anderen Stück ist da nichts und auf den bisher gesehenen auch nicht.

Direkt an der Quelle fragen bringt doch am Meisten. Vielleicht kommt aus Weimar noch was. Danke, dass Du uns hier updatest.

Atalaya

Danke für deine Gedanken dazu!

In der Tat scheint es sich bei dem Thema "Wie küssen sich die zwei so fein..." um ein seit dem 17. Jahrhundert bis ins 18./19. Jahrhundert hinein allgemein bekanntes Sujet bzw. Thema der Populärkultur zu handeln. Auch Tentzel schreibt ja über den "allgemein bekannten Reime". Also muss der Spruch und das Motiv ein Bestandteil der damaligen Volkskultur gewesen sein. Ich würde weder den Kupferstich noch den Reim und auch nicht den "Kusstaler" unmittelbar Herzog Johann Casimir zuordnen.

Es gibt hier nur zwei sinnvolle Erklärungen:

1. Entweder ist der Herzog Johann Casimir und dessen Ehebruch-Geschichte der URSPRUNG des Reims "Wie küssen sich die zwei so fein...", sowie des berühmte "Kusstalers" als auch alle bekannten Kupferstiche zu diesem Thema

oder

2. Der Reim "Wie küssen sich die zwei so fein..." sowie alle Kupferstiche zu diesem Thema sind ein seit dem 17. Jahrhundert ein bekanntes Volksgut und der "Kusstaler" hat dieses Thema einfach nur aufgegriffen.

Wenn der Autor des Kupferstiches den Berg für die Veste Coburg gehalten hatte, hätte er m. E. nach auch die Feste eingezeichnet.

In der Tat ist das Sujet der anderen Medaille von Johann Casimir einer genaueren Betrachtung wert. Wobei sich nicht nur das Motiv ähnelt, auch die schlüpfrige Propaganda dahinter ähnelt dem "Kusstaler".

[Numister]

Die Güsse haben ja immer die gleiche Rohlingsform und Zentrierung wie die Mutter bzw. die Gussform die man durch die Abnahme von Abdrücken von der Mutter hergestellt hat.
Diese Medaillen weisen alle viel zu viele individuelle Charakteristikas (vom Prägen, Umlauf oder Umwelteinflüssen etc.) und Rohlingsform auf als dass sie von ein und derselben Mutter stammen könnten. Bei Güssen kann es ja eigentlich nicht mehrere Mütter geben außer die Gussform wird modifiziert oder die später die Güsse, dass wäre dann eine bearbeitete Mutter welche sich durch Detail von der wirklichen Mutter unterscheiden kann . Ich denke falls es nur Güsse als original gab, dann kann es da keine Dezentrierung geben (wären dann perfekt zentriert) und der Rohling war perfekt rund und die Kreise wären zentriert. Dezentierung gibt es nur bei geprägten Münzen, wenn die Münze nicht perfekt zwischen den Stempeln platziert wird oder verrutscht.
Von den Renaissance Fälschungen von Cavino, welche geprägt wurden (habe einige in meiner Sammlung leider bis auf eine nur Güsse), wurden später Güsse produziert, diese nennt man Paduaner. Die Güsse von jedem Stempelpaar stammen häufig von 1 oder 2 geprägten Müttern da echte geprägte Fälschungen von Cavino sehr selten sind und waren, daher wurden dann häufig von einem geprägten Cavino alle Güsse produziert . Da die Güsse viel viel häufiger waren und daher viel günstiger und leichter zu bekommen wurden dann die Güsse genommen um weitere Güsse damit zu produzieren und das geschah dann wären der letzten paar Hundert Jahre recht häufig. Ob es ein original Paduaner bestimmt man meines Wissens nach anhand der Gussqualität, da ein Guss von einem Guss immer viel schelchtere seifigere Details und mehr Gussdefekte aufweist. Wann aber die die Güsse von den Güssen produziert wurden weiß keiner, dass da jemand Geld dafür bezahlt wundert mich immer wieder, da die Güsse auch ganz neu sein könnten.

Bei einem Hersteller kann man davon ausgehen, dass die Gussqualität immer ein vergleichbares Nivea hat.

Paduaner stammen häufig alle von ein und derselben Mutter = gleiche individuellen Charakteristikas der Mutter wie Zenrierung und dann noch gleiche Rohlingsform. Dass macht noch viel einfacher diese zu erkennen ^^

Was ich mich frage ist, ob es Sinn macht solche Medaillen zu gießen anstatt zu prägen?

Danke für deinen Beitrag, Amentia!

Soweit ich das verstanden habe, hat Cavino nur eigene fantasievolle Nachschöpfungen antiker Stücke geprägt. Heißt also, er hat nicht gefälscht und auch nicht gegossen. Oder?

Erst später wurden dann wiederum seine Fantasieprägungen nachgegossen und wegen ihrer Häufigkeit waren sie weiter verbreitet als seine originalen Prägungen.

Übertragen auf den "Kusstaler" könnte das bedeuten, dass es Prägungen gab und diese dann später nachgegossen wurden.

Problematisch hierbei ist, dass es von Cavino Originalgepräge und Stempel gibt - nebst einer gut erforschten Hintergrundgeschichte. Beim "Kusstaler" gibt es bis dato keine nachgewiesene Prägung (nur das Wort Prägung in der Literatur) und auch von Stempeln ist nichts bekannt.

Darüber hinaus ist bekannt, dass diverse Ausgaben von Münzen/Medaillen aus der damaligen Zeit nur in Gussverfahren hergestellt wurden - ergo nicht alles wurde damals geprägt und erst recht keine "Spott- oder Spaßmünzen".

[Atalaya]

Wenn der Autor des Kupferstiches den Berg für die Veste Coburg gehalten hatte, hätte er m. E. nach auch die Feste eingezeichnet.

Der Autor des Buches aus der UB Jena (aus Deinem Link). Er beschreibt ja den Kupferstich und erwähnt eine Burg, die aber auf dem Kupferstich nicht da ist. Ich hoffe, jetzt passts.

[Amentia]

Es ist extrem schwer original geprägte Cavino Fälschungen zu finden (eigentlich nur Museumssammlungen), in Auktionen sind eigentlich ausschließlich Güsse (Paduaner). Die Stempel sind in Paris und im Buch "All´Antica" abgebildet.
Was interessant ist, die haben hinten Bilder von den Stempeln und dann Bilder von Münzen die mit diesen Stempeln geprägt wurden nur haben die nicht immer geprägte originale Fälschungen gefunden und daher Güsse genommen in Klammer steht dann (Guss) oder (wohl Guss). Also hat man da keine Originalen gefunden, welche geprägt worden sein müssen obwohl man weiß, dass diese existiert haben.