Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Griechische Münzen des Altertums

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antisto
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von antisto » So 19.12.21 22:12

Ja, das Stück meinte ich. Und ich bin mir gar nicht mal sicher, ob es dem Käufer da über Ebay vorrangig um Numismatik ging... EBay = billig ist zumindest bei populären Münzen längst Geschichte; im Gegenteil.😑
Jedenfalls hätte man heute bei Leu vergleichsweise günstig die eine oder andere wirklich hübsche „Eule“ erstehen können. Immerhin einmal habe ich zugeschlagen. Wenn jetzt nur der Zoll keinen Stress macht…
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von antisto » So 19.12.21 22:41

Ach ja, den Starr habe ich leider nicht. Ich habe mich hier einfach an der groben Unterteilung von Lars Rutten aus dem lesenswerten Artikel in der Münzenwoche orientiert.
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von antisto » Mi 19.01.22 13:15

Heute eingetroffen:
Hier meine Neuerrungenschaft, die mich gerade wegen ihres eher martialischen Aussehens optisch gleich ansprach und überzeugte.
Mit Prüfhieb und "Fehlern" und dennoch nicht günstig, mit EUSt. wurde die 1.000er-Marke nun doch noch leicht überschritten, aber das ist der Preis, wenn man nicht (mehr) auf den Massentyp zurückgreifen will...
Nach Angaben des Auktionshauses handelt es sich hier um Starr II A. Ein Forum-Mitglied war so freundlich, mir die entsprechenden Starr-Seiten und Bilder zukommen zu lassen, und da blieb ich im Vergleich eher bei Starr III hängen.
Aber vielleicht können das andere hier im Forum besser beurteilen.
Und was die Optik und das Preis-Leistungsverhältnis angeht - euer Urteil!
AS
P.S. im Nachhinein: Die Bildqualität ist wie immer nicht beglückend, auch wenn ich gerade noch mal ausgetauscht habe. (Bei künstlichem Licht aufgenommen.)
Dateianhänge
Starr-Eule 2a.jpg
Starr-Eule 2b.jpg
Zuletzt geändert von antisto am Mi 19.01.22 18:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Erdnussbier » Mi 19.01.22 14:44

Ich sehe hier ganz klar ASS 300, zumindest wäre Bedarf dafür bei den Kopfschmerzen ;)

Spaß beiseite. Von Seltenheit oderEinordnung habe ich leider keine Ahnung, kann dir deshalb nur gratulieren.

Was mich aber interessieren würde: Verläuft der Prüfhieb halbwegs parallel zum Riss in der Eule?

Zieht zumindest spektakulär aus.

Grüße Erdnussbier
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von antisto » Mi 19.01.22 14:54

Ja, der Riss ist parallel zum Prüfhieb, also durch diesen bedingt.
Hier noch ein Bild vom Auktionshaus, deutlich besser als meins und auch augenscheinlich realistischer:
https://leunumismatik.com/en/lot/29/749
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 19.01.22 15:12

Das ist halt eine Münze ganz im Stil der Dekadrachmen, deshalb ist die trotz Prüfhieb noch teuer.

Homer
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von antisto » Mi 19.01.22 17:23

Eben. Und das spricht für Starr Gruppe III.
Die dürfte im Avers mit meiner stempelgleich sein:
https://www.acsearch.info/search.html?id=3435091
(kostete übrigens 3.900!)
Merkwürdig übrigens, dass dieselbe Münze bei Peus insgesamt viermal versteigert wurde, im Herbst 2011, 2012, 2013 und 2016!
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Altamura2 » Do 20.01.22 18:39

Interessante Münze :D .
Da ich den Starr aber (immer noch) nicht habe, kann ich zur zeitlichen Einteilung leider nichts beitragen :? .
antisto hat geschrieben:
Mi 19.01.22 17:23
... Merkwürdig übrigens, dass dieselbe Münze bei Peus insgesamt viermal versteigert wurde, im Herbst 2011, 2012, 2013 und 2016! ...
Sie ist zwar viermal in einer Auktion gewesen, ist aber mindestens zweimal liegen geblieben :? :
https://www.sixbid-coin-archive.com/#/d ... nyId=c1122
(die Auktion von 2011 sieht man hier nicht mehr). War wohl vielleicht doch etwas hoch angesetzt.

Gruß

Altamura

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von antisto » Do 20.01.22 21:46

Ich muss zugeben, die sicherlich berechtigte Zuordnung der archaischen und klassischen Eulen in Asyut, Seltmann, Starr, Kroll und Svoronos Typen und wie sie alle heißen ist für den interessierten Laien, der sich bemüht, seine Eule systematisch historisch genauer zuordnen zu können, mehr als verwirrend.
Das wäre noch eine schöne Aufgabe für eine wissenschaftliche Arbeit, die viele Sammler danken würden, die Zuordnung in eine wirklich differenzierte einheitliche halbwegs plausible Chronologie mit Beispielen zusammenzufassen. 😉
Die Anlage von Lars zu dem lesenswerten Artikel von Hertha Schwarz ist da bereits hilfreich, immerhin konnte ich da meine 4 Eulen ganz gut den Nummern 6, 8, 9 und 10 zuordnen, aber ich persönlich wünschte mir da noch eine stärkere Differenzierung.
Und für etwas Vergleichbares bei den attischen Drachmen usw. fehlt mir leider jegliche Literatur.
AS
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von BicycleRepairMan » Do 20.01.22 23:58

Interessantes Thema! Ich bin blutiger Anfänger und diese hier

http://bikeman.selfhost.eu/astro/eule1.jpg

wurde mir als "440 - 407 v. Chr." verkauft (Gewicht 17.18 g), nach Durchsicht des o.g. Artikels würde ich sagen das kommt schon hin, oder??? Ich muss gestehen dass ich die nach rein ästhetischen Gesichtspunkten ausgewählt hatte (ok, Preis unter 750 EUR war auch Ziel), aber jetzt würde mich schon interessieren was man über das genaue Alter etc sagen kann.

EDIT: Upload
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eule1_kleiner.jpg
Zuletzt geändert von BicycleRepairMan am Fr 21.01.22 11:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von antisto » Fr 21.01.22 00:22

Hübsche Münze. Relativ abgenutzt, aber gut zentriert und mit ansprechendem Athena-Portrait.
Nach meinen Unterlagen würde ich sagen: Svoronos Tf. 12-14 (genauer kriege ich das nicht hin), also eine frühere Münze der sog. Massenprägungen, 430-420 vC. Für die noch früheren ist der Kopf nicht angeschrägt, bei den jüngeren ist der Eulenkopf und auch das ΑθΕ größer.
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von BicycleRepairMan » Fr 21.01.22 00:40

Vielen Dank für die Einschätzung! Ja, wollte ein Exemplar haben wo an den Motiven "nichts fehlt" und beim Rest muss man, denke ich, halt Abstriche machen wenn es nicht vierstellig werden soll.

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Numis-Student » Fr 21.01.22 06:28

Hallo BRM,

herzlich willkommen im Numismatikforum und bei den "alten Griechen" :-)

Bitte sei so nett und lade deine Bilder direkt im Forum hoch (bis 150 kB pro Foto).

Danke und schöne Grüße
MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Altamura2 » Fr 21.01.22 07:30

antisto hat geschrieben:
Do 20.01.22 21:46
... Das wäre noch eine schöne Aufgabe für eine wissenschaftliche Arbeit, die viele Sammler danken würden ...
Wenn das so einfach wäre, dann hätte das bestimmt schon jemand gemacht :D .
Ich dachte ja mal, dass das Buch von Christophe Flament ("Le monnayage en argent d’Athènes. De l’époque archaïque à l’époque hellénistique (c. 550-c. 40 av. J.-C.)", Lovain-la-Neuve 2007", das ich aber noch nicht gesehen hab') so etwas sein könnte, das hat sich aber wohl nicht so entwickelt :? .
antisto hat geschrieben:
Do 20.01.22 21:46
... Und für etwas Vergleichbares bei den attischen Drachmen usw. fehlt mir leider jegliche Literatur. ...
Du meinst damit die zu den Tetradrachmen analogen Drachmen aus Athen, richtig? Da bin ich immer davon ausgegangen, dass die stilistisch parallel zu den Tetradrachmen gelaufen sind. Ob das im Detail wirklich haltbar ist, weiß ich aber nicht :| .
BicycleRepairMan hat geschrieben:
Do 20.01.22 23:58
... wurde mir als "440 - 407 v. Chr." verkauft (Gewicht 17.18 g), nach Durchsicht des o.g. Artikels würde ich sagen das kommt schon hin, oder??? ...
Würde ich auch sagen. Aber wie Du an der ganzen Diskussion hier sehen kannst, gibt es bei feineren Datierungen dann doch unterschiedliche Betrachtungsweisen (schon für den Zeitraum der gesamten Massenprägung findet man leicht abweichende Angaben).
Da hast Du eine sehr schöne und typische Münze, da kann man lange Freude daran haben. Und dass die mal benutzt wurde, darf man bei dem Alter auch sehen :D .

antisto hat geschrieben:
Fr 21.01.22 00:22
... würde ich sagen: Svoronos Tf. 12-14 (genauer kriege ich das nicht hin), also eine frühere Münze der sog. Massenprägungen, 430-420 vC. ...
Der Svoronos ist ja nun auch schon ein paar Jahre alt und im wesentlichen eine sortierte Bildersammlung. Eine Beschreibung der Kriterien für die Klassifikation und die Datierungen findet man dort nicht (da konnte Svoronos aber nichts dafür, er ist ja vor Fertigstellung des Werks gestorben :( ). Auf die Datierungen würde ich mich da nicht unbedingt verlassen :| .

Numis-Student hat geschrieben:
Fr 21.01.22 06:28
... Bitte sei so nett und lade deine Bilder direkt im Forum hoch ...
Dem kann ich mich nur anschließen, sonst sind die Bilder irgendwann wieder weg und niemand kann mehr mit der Diskussion hier etwas anfangen.
(Und wie das Kleinkochen geht, steht beispielsweise hier: viewtopic.php?f=14&t=14169 )

Gruß

Altamura

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von antisto » So 23.01.22 14:16

Ich habe mich nun durch die passenden Seiten des Starr durchgearbeitet. Meine Eule ist eindeutig Starr III und nicht wie bei Leu beschrieben II A.
Allerdings sind die Übergänge von II C zu III (wie auch sonst) fließend. Der Starr nennt verschiedene Stilelemente von Avers und Revers für Gruppe III, die durchweg passen. So sind etwa die Blätter des Ölkranzes gleich groß (und nicht nach rechts oben hin kleiner werdend), so dass das obere Blatt in den Kamm hineinragt (bei meiner Münze teils wegen des zu kleinen Schrötlings abgeschnitten, aber noch gut erkennbar).
Die Tetradrachmen Starr II C und besonders III weisen anders als II A und II B auch die typischen Stilelemente der Dekadrachmen auf, wie Homer intuitiv gleich richtig gesehen hat, so dass eine Datierung ca. 467-465 v.C. wahrscheinlich ist.
Anbei ein weiteres Exemplar von III, das mit meinem auf jeden Fall im Avers, aber vielleicht auch im Revers stempelgleich ist:
https://www.acsearch.info/search.html?id=972988
(Oder sollte es sich hier erneut um das Peus-Stück handeln?)
AS
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