Fälschungsverdächtigungen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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kc
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Re: Fälschungsverdächtigungen

Beitrag von kc » Fr 13.09.24 22:03

Die neue Herakles Auktion beinhaltet so einige Münzen, bei denen ich ein ungutes Gefühl habe..

Bei diesem Caesar möchte ich eindeutig von einer Fälschung sprechen, auch wenn eindeutig ein verhasstes Wort ist ;)

https://www.biddr.com/auctions/savoca/b ... &l=6067629

Der Stil der Priestergeräte passt nicht und sind nicht komplett (beim Aspergillum und der Axt fehlen Teile, daher gehe ich von einem Guss aus, zumal überall kleine Blasen in den Feldern sind.

Der Judaea Shekel sieht auch merkwürdig aus..einen solch angefressenen Schrötling habe ich für diese Prägung noch nie gesehen...

https://www.biddr.com/auctions/savoca/b ... &l=6067620


Und bei der Hadrian Tetradrachme ist die zarte Nase auffällig, welche so gar nicht zum Rest des Porträts passt und auch bei allen anderen Stücken, welche ich finden konnte, stärker ist. Außerdem die merkwürdige Tönung, welche einen leichten Kupferstich hat (sieht man in der Hand meist nicht, aber auf den Fotos - hatte ich erst neulichst bei einem Guss..Als letztes noch der komische aufgerissene Rand...sieht mir wieder stark nach einer Pressfälschung auf kaltem Schrötling aus...

https://www.biddr.com/auctions/savoca/b ... &l=6067623
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6067629_1726230990.jpg
6067623_1726230986.jpg
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Re: Fälschungsverdächtigungen

Beitrag von antoninus1 » Fr 13.09.24 22:26

Den Hadrian halte ich für echt. Der Rand ist typisch, die Oberflächen sehen nicht nach Pressung aus. Ich meine auch im Filmchen zu erkennen, dass die Münze von der Seite gesehen konisch aussieht, die Oberflächen also nicht parallel zueinander sind.
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Re: Fälschungsverdächtigungen

Beitrag von kc » Fr 13.09.24 23:17

antoninus1 hat geschrieben:
Fr 13.09.24 22:26
Den Hadrian halte ich für echt. Der Rand ist typisch, die Oberflächen sehen nicht nach Pressung aus. Ich meine auch im Filmchen zu erkennen, dass die Münze von der Seite gesehen konisch aussieht, die Oberflächen also nicht parallel zueinander sind.
Bezüglich des Randes magst du richtig liegen, aber für mich passt da irgendwas nicht..wie geschrieben, die Nase ist viel zu scharf und fein und insgesamt sieht mir das Stück einfach zu frisch aus.. :?

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Re: Fälschungsverdächtigungen

Beitrag von Zwerg » Fr 13.09.24 23:33

kc hat geschrieben:
Fr 13.09.24 23:17
die Nase ist viel zu scharf und fein und insgesamt sieht mir das Stück einfach zu frisch aus.. :?
Das sind keine Argumente sondern nur ein Bauchgefühl.
Das hilft, die Münze nicht zu kaufen, sagt aber gar nichts über die Echtheit aus.
Ich halte das Stück für OK - hat auch einen kleinen Doppelschlag auf der Vorderseite.
Die Nase spielte nur bei Asterix und Kleopatra eine nette Rolle als "running gag"

Grüße
Klaus
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Re: Fälschungsverdächtigungen

Beitrag von kc » Fr 13.09.24 23:36

Hier ein Guss, aus meiner SIcht, die flauen, unscharfen Oberflächen, die unterbrochene Nase und Lippe, dann noch die geschlossenen Schrötlingsrisse...verheißt nichts gutes für mich...

https://auktionen.gut-lynt.de/de-de/auc ... =203#38749


16. Jahrhundert wage ich zu bezweifeln, dafür sieht mir das Stück einfach zu modern aus (auch wenn es stark bearbeitet ist und daher schwer zu beurteilen ist)..

https://auktionen.gut-lynt.de/de-de/auc ... =203#38732
Dateianhänge
traj.JPG
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Re: Fälschungsverdächtigungen

Beitrag von antoninus1 » Fr 13.09.24 23:36

Bei einer Pressfälschung würden die Oberflächen eher matt aussehen. Die frischen Oberflächen sind ein Zeichen für Schlagprägung und so frische Tetras sieht man immer mal wieder. Dann gibt es Schatten vor der Nase und über dem Kopf. Das gibt es bei Pressfäslchungen auch nicht. Und die Nase finde ich ganz typisch für Hadrianprägungen aus Alexandria aus der Zeit.
Das ist eine super Münze.
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Re: Fälschungsverdächtigungen

Beitrag von antoninus1 » Sa 14.09.24 09:30

kc hat geschrieben:
Fr 13.09.24 22:03

Und bei der Hadrian Tetradrachme ist die zarte Nase auffällig, welche so gar nicht zum Rest des Porträts passt und auch bei allen anderen Stücken, welche ich finden konnte, stärker ist. Außerdem die merkwürdige Tönung, welche einen leichten Kupferstich hat (sieht man in der Hand meist nicht, aber auf den Fotos - hatte ich erst neulichst bei einem Guss..Als letztes noch der komische aufgerissene Rand...sieht mir wieder stark nach einer Pressfälschung auf kaltem Schrötling aus...

https://www.biddr.com/auctions/savoca/b ... &l=6067623
Hier ist meine Tetra desselben Jahres und Typs. Nicht stempelgleich, aber die Büste ist nahezu identisch, also vom gleichen antiken Stempelschneider.
Hadrian_Nase.jpg
Hadrian.jpg
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Re: Fälschungsverdächtigungen

Beitrag von Altamura2 » Sa 14.09.24 09:45

kc hat geschrieben:
Fr 13.09.24 22:03
... Der Stil der Priestergeräte passt nicht und sind nicht komplett (beim Aspergillum und der Axt fehlen Teile, ...
Welches ist denn der richtige Stil der Priesergeräte und welche Teile fehlen? Kannst Du da bitte mal ein repräsentatives Beispiel zeigen?
Aber wir hatten das doch schonmal :D : viewtopic.php?f=6&t=11495&p=591265#p591265
Aufgrund der riesigen Menge an verwendeten Stempeln gibt es da eine große Bandbreite an Stilen und an Darstellungsvarianten, kann man hier schön sehen: https://numismatics.org/crro/id/rrc-443.1
kc hat geschrieben:
Fr 13.09.24 22:03
... Der Judaea Shekel sieht auch merkwürdig aus..einen solch angefressenen Schrötling habe ich für diese Prägung noch nie gesehen... ...
Und das reicht aus, dass der falsch sein soll, weil Du sowas noch nie gesehen hast 8O ?
Woher willst Du denn wissen, dass der Schrötling schon beim Prägen so ausgesehen hat? In meinen Augen ist das spätere Korrosion und Beschädigung.

Gruß

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Re: Fälschungsverdächtigungen

Beitrag von Amentia » Sa 14.09.24 13:31

Der Julius Caesar ist falsch, demetrios7107 hat zwei stempelgleiche Stücke auf Ebay verkauft und Lanz eines.
Ich habe von einer Fälschung von dem Verkäufer demetrios7107 eine RFA Analyse gemacht und das Ergebnis war, eine unmögliche Legierung für diese Prägeserie. Gold war ok mit 0,387% aber statt ca 80-84% Silber hatte die 96,1% (Leginoärsdenar, die haben eine schlechte Legierung und das war schon in der Antike bekannt).
Das in Kombination mit ich habe die seltensten und teuersten Münzen und von jedem Stempelpaar viele mit dem gleichen Stempelzustand und verkaufe die auf Ebay unter Wert und es gibt keine echten Stücke von den Stempeln. Ausnahme Ephesos Stater, Naxos Litra und Otho Aversstempel, die sind recht nahe am Original, dass das entweder umgeschnittene Transferstempel sind oder recht originalgetreue und gelungene moderne handgeschnittene Stempel.

Savoca Coins Herakles Auction 1 Los 68

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=8432&lot=68

Das Stück ist ex Roma

https://www.acsearch.info/search.html?id=5109401
Dateianhänge
Savoca Coins Herakles Auction 1  Los 68.jpg
5109401.jpg
Coryssa - The Coin Auctions Database.jpg
Lot-352-Julius-Caesar-AR-Denarius-Military-mint.jpg
The Coin Auctions Database - Coryssa - The Coin Auctions Database.jpg
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Re: Fälschungsverdächtigungen

Beitrag von Altamura2 » Sa 14.09.24 16:40

Amentia hat geschrieben:
Sa 14.09.24 13:31
... eine RFA Analyse gemacht und das Ergebnis war, eine unmögliche Legierung für diese Prägeserie. Gold war ok mit 0,387% aber statt ca 80-84% Silber hatte die 96,1% ...
Das klingt schon gleich ganz anders als "Stil passt nicht" :D .
Amentia hat geschrieben:
Sa 14.09.24 13:31
... Das in Kombination mit ich habe die seltensten und teuersten Münzen und von jedem Stempelpaar viele mit dem gleichen Stempelzustand und verkaufe die auf Ebay unter Wert und es gibt keine echten Stücke von den Stempeln. Ausnahme Ephesos Stater, Naxos Litra und Otho Aversstempel, ...
Hier kann ich Dir jetzt irgendwie nicht mehr folgen :| . Ist da ein Teil des Satzes verloren gegangen 8O ?

Gruß

Altamura

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Amentia
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Re: Fälschungsverdächtigungen

Beitrag von Amentia » Sa 14.09.24 17:07

Hier kann ich Dir jetzt irgendwie nicht mehr folgen :| . Ist da ein Teil des Satzes verloren gegangen 8O ?

Ein Händler hat

10 Brutus Denare Eid Mar Denare alle stempelgleich und gleicher Stempelzustand
12 Otho Securitas Denare alle stempelgleich und gleicher Stempelzustand
7 Pertinax Pax Denare alle stempelgleich und gleicher Stempelzustand
6 Labienus Denare alle stempelgleich und gleicher Stempelzustand
5 Didius Julianus Denare alle stempelgleich und gleicher Stempelzustand
11 Clodius Macer Denare alle stempelgleich und gleicher Stempelzustand
13 Galba Denare alle stempelgleich und gleicher Stempelzustand

usw.

(natürlich bietet der nicht mehrer identische Fälschungen zur gleichen Zeit an sondern immer nacheinander nachdem ein bisschen Zeit vergangen ist, wäre sonst zu auffällig)

Entspricht dies: 1. dem typischen Sortiment eines Fälschungsverkäufers oder Replikaverkäufers, teure und seltene Stücke immer vom gleichen Stempelpaar und Stempelzustand und sehr gut erhalten, zentriert und ausgeprägt oder 2. dem Sortiment eines seriösen Händlers oder 3. dem einem Schatzfundes?

1. ist richtig!!!

Dass es komisch und verdächtig ist, wenn jemand sehr teure und wertvolle Münzen deutlich unter Wert auf Ebay verkauft, aber die genaue Bestimmung und den Marktwert kennt ist nicht plausibel, da wäre es doch naheliegend die zu einem besseren Preis an eine Auktionshaus einzuliefern oder einem Händler zu verkaufen. Dass man Schnäppchen machen kann wenn der Verkäufer nicht weiß was er hat und den Wert nicht kennt ist nachvollziehbar. Aber nicht dass jemand den Wert kennt und wissentlich Geld verbrennt ist dann eher ungewöhnlich.


Der Stil von fast allen Prägungen ist mehr oder weniger identisch und lässt auf den gleichen Künstler schließen, es handelt sich aber um Prägungen von verschiedenen Herrschern, Prägestätten und Zeiten, Römer + Griechen. Gibt da auch keine erwiesen echten Stücke von diesen Stempeln. Die Rohlinge und seifige Oberfläche lässt auch auf die gleiche Werkstatt schließen.

Wir halten fest es gibt Stücke welche von modernen handgeschnittenen Stmepeln aus Bulgarien stammen, Verkäufer ist BULGARE!

Dann gibt es 2 Stempelpaare (Naxos Litra, Epesos Stater) und 1 Averststempel (Otho), welche recht nahe den echten Stempeln kommen gibt Unterschiede und ich kann hier nicht sagen, ob diese 2 Stempelpaare und der Aversstempel auch von Hand in Bulgarien graviert wurden oder ob es sich hier um leicht umgeschnittene Transferstempel handelt.

Eine Mischung zwischen handgeschnittenen Stempeln und umgeschnittenen Transferstempeln gibt es z.B. bei Lipanoff Fälschungen!

Also nicht so ungewöhnlich.

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Re: Fälschungsverdächtigungen

Beitrag von Altamura2 » Sa 14.09.24 17:16

Amentia hat geschrieben:
Sa 14.09.24 17:07
... Ein Händler hat ...
Da hab' ich mich vielleicht unzulänglich ausgedrückt :? , einer so langen Erklärung hätte das jetzt gar nicht bedurft :D .

Ich wollte nicht Dein Urteil anzweifeln, ich hab' schlichtweg die Bedeutung des grammatikalisch unvollständigen Satzes nicht verstanden und war verwundert, was das mit Ephesos, Naxos und Otho zu tun hat. Aber jetzt ist alles klar :D .

Gruß

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Re: Fälschungsverdächtigungen

Beitrag von kc » Sa 14.09.24 17:26

Altamura2 hat geschrieben:
Sa 14.09.24 16:40
Amentia hat geschrieben:
Sa 14.09.24 13:31
... eine RFA Analyse gemacht und das Ergebnis war, eine unmögliche Legierung für diese Prägeserie. Gold war ok mit 0,387% aber statt ca 80-84% Silber hatte die 96,1% ...
Das klingt schon gleich ganz anders als "Stil passt nicht" :D .
Der Stil passt ja auch nicht, das sehe ich auf den ersten Blick und ein fehlendes Teil ist z.B. die frei in der Luft hängende"Strähne" des Aspergillums. Aber wie immer wird das Haar in der Suppe gesucht und sich darüber lustig gemacht. Warum du immer eine extra Erklärung forderst, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Vergleiche doch einfach mit Exemplaren auf acsearch. Irgendwo muss ich die Münzen ja posten und wie du siehst, lag ich nicht daneben. Mir fällt es nur schwer das zu erklären. Rumstänkern ist immer leicht :roll:

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Re: Fälschungsverdächtigungen

Beitrag von Altamura2 » Sa 14.09.24 19:05

kc hat geschrieben:
Sa 14.09.24 17:26
... Der Stil passt ja auch nicht, das sehe ich auf den ersten Blick ...
Mit welchen der vielen stilistisch unterschiedlichen Varianten vergleichst Du das denn? Nochmal: Stil halte ich bei einer derart großen Emission mit derart vielen Stempeln von einer größeren Anzahl an Stempelschneidern für einen sehr schlechten Ratgeber :? .
kc hat geschrieben:
Sa 14.09.24 17:26
... ein fehlendes Teil ist z.B. die frei in der Luft hängende"Strähne" des Aspergillums. ...
Das gibt es bei anderen Exemplaren auch:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10454039z
http://numismatics.org/collection/1995.11.1650
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10454038h
kc hat geschrieben:
Sa 14.09.24 17:26
... Warum du immer eine extra Erklärung forderst, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. ...
Ich möchte keine extra Erklärung, sondern überhaupt eine und nicht nur ein "das seh' ich sofort" :? .

Gruß

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Re: Fälschungsverdächtigungen

Beitrag von Zwerg » Sa 14.09.24 20:23

Mein Senf:
Stilistisch ist das Stück absolut im Rahmen des Möglichen, es gibt allerdings technische Probleme.
Und natürlich das Vorkommen bei Fälschungsverkäufern.
Das ist sicher eine Fälschung der übleren Sorte

Grüße
Klaus
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