Wechsel von Legendenform und Ausrichtung ab Ende 73 n.Chr.

[Lucius Aelius]

Den Vespasian gab's diese Woche für 52 €.
Das CEN am abgelutschten Legendenende datiert das Stück ins Jahr 73. Bei meinem Stück läuft die Legende im Uhrzeigersinn, hingegen scheint die Richtung entgegen dem Uhrzeigersinn wohl häufiger zu sein. Früher hab ich bei der Bestimmung von Silber aus dieser Zeitspanne gerne bei romanatic.com geschaut, weil dort sehr schön auf die Legendenrichtung eingegangen wurde. Leider gibt's die Seite nicht mehr, was wirklich schade ist.

[friedberg]

Hallo Lucius Aelius,

mögliche Denare der Flavier mit revers nur S P Q R wären:
RIC II 1² Vespasian 514
RIC II 1² Vespasian 519
RIC II 1² Vespasian 523
RIC II 1² Vespasian 547

Davon scheiden 519 und 523 aus weil sie andere Avers Legenden haben.

RIC II 1² Vespasian 514 hat die Legende Avers: clockwise, inwardly, from low left
RIC II 1² Vespasian 547 hat die Legende Avers: anti-clockwise, outwardly, from low right

Dein Stück ist RIC II 1² Vespasian 514. Beide Typen 514/547 werden hinsichtlich
Seltenheit im RIC der Flavier mit C / häufig eingeordnet.

Mit freundlichen Grüßen

[Zwerg]

Richtig interessant wird eine "Bestimmung" aber erst, wenn man den gesamten Kontext betrachtet.
Und dafür reichen Internetdatenbanken meistens überhaupt nicht aus.
RIC weist RIC 514 und 547 zwei unterschiedlichen Gruppen zu, die sich nur in der Legendenrichtung unterscheiden.
Vorderseiten und Rückseiten sind jeweils gleich, die Legendenrichtung hat wohl Ende des Jahres 73 gewechselt und wurde bis 84 unter Domitian so beibehalten; allerdings nur für die Vorderseite (Siehe auch Martin Ziegert in seiner Monographie über die Münzprägung Vespasians)
Eine Begründung gibt es nicht - sollte auch schwierig zu finden sein.

Nur ein kleines Beispiel um zu zeigen, daß man bei etwas tiefergehender Beschäftigung mit unserem schönen Zeitvertreib, man um die gedruckte Literatur nicht umhin kommt.

Grüße
Klaus

[Lucius Aelius]

Herzlichen Dank für eure Ergänzungen!

[friedberg]

Hallo,

die Legendenrichtung hat wohl Ende des Jahres 73 gewechselt und wurde bis 84 unter Domitian so beibehalten; allerdings nur für die Vorderseite (Siehe auch Martin Ziegert in seiner Monographie über die Münzprägung Vespasians)

habe ich gerade aufgeschlagen. Martin Ziegert, Zwischen Tradition und Innovation ... S.114 Zitat:
"Begannen die Legenden zuvor links unten hinter der Büste und zeigten die Buchstaben nach innen,
um im Uhrzeigersinn um das Portrait zu verlaufen, wurden die Legenden ab diesem Zeitpunkt (Ende 73)
nach außen gedreht und fingen rechts unten vor der Büste an. Während die Legenden auf den Reversen
in beide Richtungen verlaufen, bleibt es bei den Aversen bei diesem Wechsel bis zum Jahr 84 unter
Domitian."

Das ist allerdings nur teilweise richtig und oder stark verkürzt. Zum einen ist das so nur für das Edelmetall richtig.
Beim Buntmetall gibt es weiterhin auch nach Ende 73 die "vorherige" Legendenform Avers: clockwise, inwardly, from low left.
Zum anderen ist es nur für die Prägestätte Rom richtig. Aus Ephesus gibt es nach Ende 73 noch Avers: clockwise, inwardly, from low left.

Martin Ziegert schreibt ebenfalls, S.119 Zitat:
"Die Veränderung des Portraits und der Legendenformen sind vielleicht mit einem neuen Stempelschneider
zu erklären ..."

Zusammenfassung: Hinsichtlich Legendform und Ausrichtung sowie Stempelstellung ist die gedruckte Literatur unverzichtbar.
Erschwerend kommt noch hinzu das es zum RIC II 1² der Flavier auch noch bisher unveröffentlichte Ergänzungen
und Korrekturen gibt die regelmäßig gepflegt und erweitert werden.
Wenn es "so richtig tief ins Eingemachte geht" muss ich deshalb auch immer erst Kontakt zu Prof. Carradice aufnehmen
und nach dem aktuellen Stand fragen.

Mit freundlichen Grüßen

[Lucius Aelius]

Martin Ziegert schreibt ebenfalls, S.119 Zitat:
"Die Veränderung des Portraits und der Legendenformen sind vielleicht mit einem neuen Stempelschneider
zu erklären ..."

Mit einem neuen Stempelschneider ist der Wechsel ganz sicherlich nicht zu erklären.

[friedberg]

Hallo,

bezüglich Wechsel der Legendenformen kann man lediglich mutmaßen.
Auffällig ist sowohl der Wechsel an sich als auch die Auswirkung auf die Metalle und Avers / Revers.

Wenn man lediglich das Edelmetall betrachtet fällt auf das Legendenform und Richtung
ab Ende 73 nur hinsichtlich des Avers gleich bleibt: anti-clockwise, outwardly, from low right.
Beim Revers kommt aber weiterhin auch nach Ende 73 beides vor
anti-clockwise, outwardly, from low right / clockwise, inwardly, from low left.

Eine "Anweisung" dahinter kann ich nicht erkennen. Für mich kommt auch eher eine Ursache
die in den internen Abläufen der Münzstätte selbst begründet ist in Frage.
"Stempelschneider" mag es sehr vereinfachen aber in Richtung Arbeitsteilung, interner Ablauf
in der Münzstätte vermute ich selbst die Ursache.

Außerdem gibt es in Ephesus nach Ende 73 noch Avers: clockwise, inwardly, from low left.
Eine "Anweisung" hätte doch sicherlich auch für die Münzstätte Ephesus Geltung gehabt.

Es darf fröhlich spekuliert werden ... .

Mit freundlichen Grüßen

[Peter43]

Ich habe diese interessante Diskussion verfolgt und bedanke mich bei allen Teilnehmern. Aber eine Frage beschäftigt mich noch: Welchen Sinn könnte ein solcher Wechsel der Legendenrichtung haben? Was könnte hinter diesem Wechsel stecken?

Jochen

[Zwerg]

Für uns rational erkennbar gibt es keinen Sinn
Entweder in der Organisation der Münzstätte begründet oder einfach „Mode“ - so wie bei den Serrati
Grüße
Klaus

[friedberg]

Hallo,

Welchen Sinn könnte ein solcher Wechsel der Legendenrichtung haben? Was könnte hinter diesem Wechsel stecken?

meiner Meinung nach ebenfalls in den internen Abläufen der Münzstätte ursächlich begründet.
Ich vermute das die verschiedenen Bildelemente durch unterschiedliche Künstler / Handwerker
in die Stempel geschnitten wurden.

Die wirklichkeitsgetreue Umsetzung des Portraits stellt andere Anforderungen als dies z.B.
beim Bildprogramm der Rückseite erforderlich ist.
Ebenso erfordert die Umsetzung der Legenden andere Anforderungen als die Wiedergabe
von Portrait oder Bildprogramm.

Die Photos sollen den oben beschriebenen Sachverhalt zeigen. Die Legende in die Stempel
zu schneiden erfordert völlig andere Fachkunde als das Portrait an sich.

Die Tatsache das der Legendenwechsel nur das Edelmetall betrifft mag in der Größe
der Bildfläche / Stempel begründet sein. Die Stempel für das Edelmetall waren erheblich
kleiner als die für das Buntmetall.

Martin Ziegert kann mit seiner Vermutung S.119 schon richtig liegen:
"Die Veränderung des Portraits und der Legendenformen sind vielleicht mit einem neuen Stempelschneider
zu erklären ..."

Mit freundlichen Grüßen

[Lucius Aelius]

Die Legende in die Stempel
zu schneiden erfordert völlig andere Fachkunde als das Portrait an sich.

Die Tatsache das der Legendenwechsel nur das Edelmetall betrifft mag in der Größe
der Bildfläche / Stempel begründet sein.

Beide Aussagen treffen aber nicht nur auf besagte Zeitspanne 73-84 n.Chr., sondern auch auf die Zeit davor und danach zu, nicht wahr?

Es ist sicher zutreffend, dass für Aversportrait und Reversbildern unterschiedliche Stempelschneider eingesetzt waren. Das macht auch Sinn. Nicht nur aus Gründen des künstlerischen Könnens, sondern vielleicht auch aufgrund der handwerklichen Fertigkeit (Reversbilder waren flach, der Kopf musste aber plastisch [quasi 3-D] geschnitten werden).Aber bei Avers- und Reverslegende brauchte man das doch nicht, oder? Also bleibt die Frage im Raum, warum Reverslegende im Uhrzeigersinn verlaufend, aber Averslegende nicht.

Ich hätte noch eine andere Vermutung.
Vielleicht wollte der Flavier, der ja als neuer Dynastiebegründer ganz bewusst an den ersten (julisch-claudischen) Dynastiegründer Augustus anknüpfte, nicht nur mit seinem Bilderprogramm, sondern auch mit der anderslaufenden Averslegende einen Bezug zu Augustus herstellen?

[friedberg]

Hallo Lucius Aelius,

Beide Aussagen treffen aber nicht nur auf besagte Zeitspanne 73-84 n.Chr., sondern auch auf die Zeit davor und danach zu, nicht wahr?

Selbstverständlich. Da ich ja inzwischen ebenfalls ursächlich den Grund bei einem neuen Stempelschneider vermute
läßt sich die Zeitspanne davor und danach aber damit erklären das der alte (neue) Stempelschneider ausgefallen war (ist).
In Rente gegangen, die Sehkraft ließ nach, umgefallen verstorben oder ähnliche Ursachen.

Aber bei Avers- und Reverslegende brauchte man das doch nicht, oder? Also bleibt die Frage im Raum, warum Reverslegende im Uhrzeigersinn verlaufend, aber Averslegende nicht.

nicht nur mit seinem Bilderprogramm, sondern auch mit der anderslaufenden Averslegende einen Bezug zu Augustus herstellen?

Ich erlaube mir Deine beiden Punkte hier zusammen zu fassen weil die Revers Legende beim Edelmetall nach Ende 73
eben nicht eine einheitliche Legendenform hat. Lediglich die Avers Legende hat nach Ende 73 bis 84 durchgehend
die Legendenform: anti-clockwise, outwardly, from low right.
Beim Revers kommt weiterhin auch nach Ende 73 beides vor:
anti-clockwise, outwardly, from low right / clockwise, inwardly, from low left.

Da der Wechsel der Legendenform nur eine Seite der Münze (Avers) betrifft scheidet eine staatliche "Anweisung"
meiner Meinung nach als Ursache aus. Macht sonst keinen Sinn wenn die Legendenform des Revers
weiterhin beide Richtungen hat. Zusätzlich wurde in Ephesus nach Ende 73 weiterhin die ursprüngliche Version
ausgeprägt und derartige staatliche Anweisungen sollten doch Münzstätten übergreifend Geltung haben.

Zusammenfassung: Eine Münzseite ist "betroffen", nur in Rom und nur beim Edelmetall.
Den einzigen ursächlichen Grund kann ich selbst nur darin sehen das es eben einen Wechsel in den internen
Abläufen der Stadt Römischen Münzstätte gab. Und da vermute ich das es um den (einen) Stempelschneider ging.

Selbstverständlich ist meine Erklärung rein spekulativ und zugegeben sehr "dünn".

Mit freundlichen Grüßen

[Numis-Student]

Ich hätte noch eine andere Vermutung.
Vielleicht wollte der Flavier, der ja als neuer Dynastiebegründer ganz bewusst an den ersten (julisch-claudischen) Dynastiegründer Augustus anknüpfte, nicht nur mit seinem Bilderprogramm, sondern auch mit der anderslaufenden Averslegende einen Bezug zu Augustus herstellen?

Das dürfte ein wichtiges (und vermutlich richtiges) Argument sein.

MR

[Lucius Aelius]

Da ich ja inzwischen ebenfalls ursächlich den Grund bei einem neuen Stempelschneider vermute
läßt sich die Zeitspanne davor und danach aber damit erklären das der alte (neue) Stempelschneider ausgefallen war (ist).
In Rente gegangen, die Sehkraft ließ nach, umgefallen verstorben oder ähnliche Ursachen.

Ich kann mir schwer vorstellen, dass es von 73 bis 84 nur einen einzigen Stempelschneider in der stadtrömischen Prägestätte gegeben haben soll, der nicht nur für alle Denare, sondern auch Aurei die Unterstempellegenden schnitt.

Da die Reverslegenden, wie du bereits angemerkt hast, wechselweise im und entgegen Uhrzeigersinn verliefen müsste das dann zwangsweise bedeuten, dass da zwei unterschiedliche Stempelschneider für Reverslegenden zugange waren.
Wir würden also auf 1 Unterstempelschneider und 2 Oberstempelschneider in Rom kommen. Das könnte immerhin damit begründbar sein, dass Oberstempel wesentlich schneller verschlissen wie Unterstempel.

Wenn es aber wirklich so gewesen sein sollte, dass die Legendenrichtung nicht von oben vorgegeben war, sondern im Ermessen des Stempelschneiders lag, dann frage ich mich, warum es dann nach 84 n.Chr. jahrhundertelang keinen einzigen Stempelschneider mehr gab, der gegen den Uhrzeigersinn schnitt.
Ausnahmen bestätigen die Regel. Bei Gallienus gab es während seiner Alleingerrschaft 260-68 einen Münztyp (ich weiß jetzt nicht, ob Silber oder Gold), wo die Averslegende (und nur die Averslegende!) gegen den Uhrzeigersinn lief. Bei dem Gallienusbeispiel ist es nun wirklich ganz offensichtlich, dass es eine kaiserliche Vorgabe war, die Legende so zu schneiden. Und wie verschiedene Publikationen aufzeigen, hatte sich Gallienus ebenso wie Vespasian ein Vorbild an Augustus genommen.

[Zwerg]

Wir würden also auf 1 Unterstempelschneider und 2 Oberstempelschneider in Rom kommen

Da war ein vielfaches an Stempelschneidern beschäftigt.
Ihr macht euch völlig falsche Vorstellungen vom Umfang der Münzproduktion.

Ich zitiere aus einer Seminararbeit von Silke Hahn (Wien 2015)

Hauptausgabe des römischen Staates waren die Militärkosten: Pro Legion fielen Soldzahlungen von über 1,5 Mio denarii pro Jahr
an31; wert- und gewichtsmäßig entspräche dies je nach Nominal – aurei, denarii oder asses –
Münzgeld aus wahlweise 500 kg Gold, 6200 kg Silber oder 300.000 kg Kupfer 32. Rein rechnerisch
würde der zu transportierende Jahressold einer einzigen (!) Legion je nach Nominal zwischen
einem Gewicht von 5t in denarii und 265t in asses schwanken
Für den Transport des Soldes in asses wären 3–9 randvoll beladene Schiffe am Seeweg nötig, am
Fluß ca. 38 bis rund 90 Frachter; am Landweg deutlich über 1000 Ochsenkarren

Dies ist allerdings fiktiv. Nur ca. 1/3 des Soldes ausbezahlt, das Meiste verrechnet und physische Geldtransporte wo immer möglich vermieden - aber geprägt wurde in riesigem Ausmaß

Die paar Münzen, die bis heute überdauert haben, sind Pillepalle

Grüße
Klaus