Stempelkritische Untersuchung mittelalterlicher Münzen 12. Jahrhundert

[Andechser]

Die KI war aber kein Grund für meine Antwort, sondern die Ausführungen zur Punzenverwendung und die Anmerkung zur KI war nur eine Nebenbemerkung. Aber ich glaube, dass es notwendig ist, mal etwas zur grundsätzlichen Funktionsweise von sogenannten LLMs zu sagen. Diese reihen nur nach statistischen Prinzipien Wörter aneinander, haben aber prinzipbedingt keine Möglichkeit zur Prüfung der Verlässlichkeit von Informationen. Deswegen muss eigentlich, wenn man KI in einem wissenschaftlichen Bereich einsetzen möchte, viel Zeit für das Training der KI und die sinnvolle Auswahl der Trainingsdaten aufgewendet werden. Große LLM-KIs können natürlich auch aus gestellten Anfragen lernen, aber das funktioniert unbeaufsichtigt deutlich schlechter, als du dir das wahrscheinlich vorstellt. Das ist auch der Grund warum die letzten Monate zu beobachten ist, dass die Ergebnisse der großen KI-Modelle sich verschlechtern, weil sie auch zunehmend mit Material trainiert werden, welches selbst durch KI erzeugt wurde und dadurch sozusagen die Trainingsdaten "vergiftet".

Beste Grüße
Andechser

[Bertolt]

Hallo Forum, Hallo Andechser, das weiß ich natürlich, dass du nicht wegen der KI antwortest. Es ist aber mal gut, dass hier mal ein paar deutliche Worde zur KI aus Sicht der Wissenschaft gesagt wurden. Ich hatte ja große Erwartungen an die KI, da ich dachte, man kann meine Untersuchungsergebnisse mit dieser Hilfe besser erkennen, vergleichen und analysieren. Nun bin ich wieder auf dem Boden der Tatsachen angekommen. Obwohl sich inzwischen so viel recherchierbare Feststellungen angesammelt haben, die allein wohl eine Tabelle füllen werden. Auf meinen Tabellenauszug habe ich den ersten Teil dieser Suchkriterien mal festgehalten und das sind individuelle Merkmale von ca. einem drittel aus der gesamten Datenbank. Aber vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie man das optimieren oder anders, besser regeln könnte. Gruß Bertolt

[Andechser]

Hallo Bertolt,
gerade bei großen Datenmengen kann KI bei der Analyse sehr hilfreich sein, aber man muss eben genau wissen welche KI man für welche Fragestellung bei welchen Daten verwenden möchte und je besser Methode, Modell und Training zur gestellten Aufgabe passen, desto besser werden auch die Ergebnisse sein. Das Problem ist auch nicht die Menge der verfügbaren Daten sondern die Schwierigkeit gute Daten vom Datenmüll zu trennen und das kann eben aktuell keine KI. Deswegen versucht man in der numismatischen, wie allgemein in der geisteswissenschaftlichen Forschung in diversen Forschungsprojekten KI- und ML-Modelle für bestimmte Aufgaben zu trainieren und die Ergebnisse werden auch Stück für Stück besser.

Beste Grüße
Andechser

[Bertolt]

Hallo Forum, Hallo Andechser, so in etwa sehe ich das auch, welche KI ist die geeignetste. Zurzeit versuche ich es mit RapidMiner, das Programm lässt ja den Import eigener Datenbanken zu. Ich habe aber nicht bedacht, dass alle meine in der Hauptdatei gespeicherten Daten für dieses Programm keine Datenbank darstellt, sondern nur ein Word-Dokument ist. Da kann man nur mit Respekt auf das Vorhaben IMAGINES NVMMORVM – Erschließung griechischer Münzen mithilfe von KI (Münzen Woche) blicken. Meine normalen Untersuchungen stellten mich aber immer wieder vor Herausforderungen, die die ganze Aufmerksamkeit zum Verständnis und Bewältigung der auftretenden Probleme zwingen. Bei meinem Bemühen die Bildqualität der Dünnpfennigbilder zu verbessern (Atalaya), kommt zum Beispiel so etwas heraus, wie mein Bild zeigt. Ich habe Mühe, die Signaturen, die ich auf den schlechten Bildern so gesehen habe, nun tatsächlich so zu bestätigen. Ein Beispiel für meine Empfehlung solche alten komplizierte Münzen nur mit entsprechender Technik (Mikroskop) zu untersuchen, um Fehler zu vermeiden. Gruß Bertolt

[Bertolt]

Hallo Forum, dieser Halberstädter Dünnpfennig, ein Neuzugang in meiner Slg., ist eine sehr schwer zu bestimmende Münze, da ich sie als einseitig geprägt erworben habe. Von diesem Typ habe ich mehrere Exemplare. In meinem langen Sammelleben wurden mir schon mehrmals Halberstädter Dünnpfennige angeboten, bei denen, wie bei diesem Stück, die Behauptung der einseitigen Beprägung bestand. Da sich alle diese Behauptungen so nicht bestätigt haben, habe ich bis heute noch keinen einseitigen Dünnpfennig gesehen. Auch habe ich diesen Dünnpfennig untersucht, die Münze hat ein Gewicht von 0,82 gr. und einen Durchmesser von 22 mm. Dem Originalbild habe ich eine Handskizze beigefügt, an welcher man sehen kann, was eigentlich auf dem Revers als Münzbild vorhanden gewesen sein muss. So zeigen dann auch meine Detailbilder, dass es tatsächlich noch Prägespuren auf dem Revers gibt. Zum einen Reste des geperlten Innen und Außenrand, Fragmente von Signaturen, die sich nicht eindeutig bestimmen lassen und letztendlich zwei Dreieckfragmente, die ich den beiden Turmspitzen zuordne. Wer mehr über die Halberstädter PETVS Dünnpfennige erfahren möchte und das Heft, welches ich im Beitrag vom 25.06.24 angeführt habe hat, kann es dort nachlesen. Gruß Bertolt

[Bertolt]

Hallo Forum, so möchte ich dann auch noch die dritte Münze meiner Neuerwerbungen vorstellen. Alle diese Dünnpfennige stammen aus der Berliner Münzauktion 130. Den Originalbildern habe ich eine Handskizze beigefügt, die den Averstyp charakterisiert, vom Vorbesitzer existiert auch eine Skizze der Vorderseite, die aber wegen der Urheberrechte nicht einfügen darf. Dieser Dünnpfennig, mit dem Motiv des „unter den geworfenen Steinen zusammenbrechen Heiligen Stephanus“, ist der letzte Typ, den Bischof Rudolf von Schladen vermutlich im Jahre 1147 hat Schlagen lassen. Auf diese Jahreszahl komme ich, da Rudolf noch vor seinem Tod im Jahre 1149 Brakteaten hat Prägen lassen. Von diesem Münztyp gibt es, was die Reversseite betrifft, zwei Grundtypen, einmal ist der Krummstab rechts und einmal links positioniert (siehe Skizze Reversseite). In beiden Fällen ist dem Krummstab ein Stern zugeordnet. Ich habe beide Typen in der Sammlung. Hier ist auf dem Revers, von der feinen filigranen Bischofsdarstellung noch die spitze Mitra des Bischofs erkennbar. Obwohl das Münzbild der Reversseite etwas nach rechts unten dezentriert ist. Rechts (in Draufsicht) neben der Mitra sind die Fragmente des Sternes noch erhalten geblieben, sodass man nun sehen kann, welche Rückseite dieser Dünnpfennig hat. Des Weiteren stelle ich diese Münze auch deshalb ein, da wir hier auf einen alten Bekannten aus meiner stempelkritischen Untersuchung stoßen, Me fecit 1 hat, wie man sehen kann, diesen Stempel geschnitten. Gruß Bertolt.

[Bertolt]

Hallo Forum, eigentlich hat noch ein vierter Dünnpfennig es bis in meine Sammlung geschafft, mit ihm bin ich aber noch nicht fertig. Heute stelle ich euch einen Halberstädter Dünnpfennig vor, 20.41.5. Dieser stellt das, was ich bis jetzt alles untersucht hatte in Frage, oder es gilt das Sprichwort, „Ausnahmen bilden die Regel“. Ich hatte festgestellt, dass beim Prägen, zumindest für Halberstadt, die Seite mit dem Heiligen, also der Avers, auf alle Fälle erhalten bleiben musste, wegen der besonderen Stellung der Heiligen im Mittelalter. Wie man sehen kann, ist es hier genau umgekehrt, die Vorderseite ist durch das Prägen völlig demoliert und nur mit Mühe und anhand der Gott sei Dank erhalten gebliebenen Umschrift SANCTVSSTE (Sanctus Stephanus) konnte sie was oben und unten betrifft exakt bestimmt werden. Dafür ist die Reversseite klar und deutlich abgebildet. Einige Umschriftsfragmente auf dem Revers, konnte ich nicht identifizieren und habe sie als Detailaufnahme beigefügt, es sieht so aus, als ob am Ende ein nicht bestimmbares „S“ vorhanden ist. Ein paar kleine Eigenheiten, die Signatur des Buchstaben „N“ auf Avers und Revers, ist abgesehen davon, dass dieser Buchstabe auf dem Revers retrograd in den Stempel geschlagen wurde und mit Sicherheit unterschiedliche Strichpunzen verwendet wurden, was man an der Stärke erkennen kann. Als Initialzeichen auf dem Revers die von mit so geführte S9gnatur „Me fecit 11b“. Nun ja, wieder meine Frage, vielleicht sieht das ja auch Jemand anders, solche Signaturen sind kein Halberstadt typisches Phänomen. Gruß Bertolt.

[Bertolt]

Hallo Forum, heute wie angekündigt, den vierten Halberstädter Dünnpfennig, Neuzugang in meiner Sammlung. Er gehört nicht zu den Münzen des Bischofs Rudolf I., sondern ist eine der letzten Dünnpfennigemissionen, die den Halberstädter Bischof Gero von Schochwitz 1160 – 1177 zugeschrieben wird. Sie hat eine lange Geschichte und wurde erstmals durch kein geringeren als Johan Georg Leuckfeld in seinem Werk, das ich schon verschiedentlich angesprochen habe, Tafel III Nr. 42 als typgleiche Stempelvariante vorgestellt. Somit muss diese Münze aus dem Fund von 1713 bei Gröningen (nähe Halberstadt) stammen. Die Geschichte dieses Fundes habe ich auch schon erwähnt. In der neueren Zeit tauchte dieser Dünnpfennigtyp im „Der Brakteatenfund von Freckleben“ aus dem Jahre 1860 mit der Nr. 22 auf. Der aktuelle Provenienz – Hinweis, stammt aus dem Jahre 2016, als im Bereich der Ortschaft Groß Germersleben (Oschersleben) in Sachsen-Anhalt ein Münzfund geborgen wurde, bei dem sich in der Fundmasse 62 dieser Dünnpfennigtypen befanden, in 5 Stempelvarianten. Ich stelle meinen Dünnpfennig aber hier ein, da er das endgültige Ende der Dünnpfennigprägung für Halberstadt bedeutet. Es existiert ein bildgleicher Brakteat in einer Privatsammlung, der den Beweis für die Richtigkeit dieser Aussage darstellt. Damit sind wir wieder bei der noch immer nicht geklärten Frage, ob die Dünnpfennige die Vorstufe der Brakteaten sind. Gruß Bertolt.

[Bertolt]

Hallo Forum. Das Thema setze ich mal fort, mit einer komplexen Frage an die Experten fort. Meine Versuche folgendes Problem zu klären, aber auch zu verstehen. Wie ich schon mehrfach erwähnt habe, sind 225 Exemplare der Dünnpfennige mit der CRVX-Rückseite in meiner Datenbank erfasst. Dazu erhebe ich keinen Anspruch darauf, dass das alle existieren Varianten vom Original sind. Das ist ja auch schon eine gewaltige Menge an Münzen, die nur für eine Verrufungsperiode, also praktisch für ein Jahr Gültigkeit (1136/37) geprägt wurden. Hier kommt noch folgende Theorie hinzu, die Anzahl der Münzen, die aus einem einzelnen Stempel geprägt werden könnten. In der Regel, so heißt es, konnte ein Stempel mehrere hundert bis sogar tausend Münzen prägen. Ich kann mir die oberen Prägezahlen schlecht vorstellen und wenn ich nun meine 225 erfassten Exemplare mit diesen möglichen Zahlen multipliziere und mir dann das Ergebnis vorstelle, kommen mir Zweifel an der Richtigkeit dieser Theorie. Denn, im 12. Jahrhundert war zwar Halberstadt, für die diese Münzen geprägt wurden, als das nördlichste Bistum im Herzogtum Sachsen sicher eine bedeutende Stadt und Schätzungen deuten darauf hin, dass die Stadt ca. 2000 bis 5000 Einwohner hatte (Easy AI). Zusätzlich muss man bedenken, dass die Funktion des Geldes als Zahlungsmittel sehr eingeschränkt möglich war, da die Tauschwirtschaft noch vorherrschend war. Was macht das Prägen solcher Münzmengen dann für einen Sinn, wofür waren sie da? Gruß Bertolt

[QVINTVS]

Grüß dich Berthold,

"dass die Funktion des Geldes als Zahlungsmittel sehr eingeschränkt möglich war, da die Tauschwirtschaft noch vorherrschend war." möchte ich bezweifeln. Grundsätzlich war Silber immer ein gutes Tauschmittel und die Meinungen, dass eine Monetarisierung in bewohnten, besiedelten und städtischen Gebieten erst im 13. Jh. stattfand, darf als überholt gelten. Blätter mal durch das Buch von Sebastian Steinbach, Das Geld der Mönche und Nonnen oder betrachte die aktuelle Karte aller Einzelfunde von Münzen in deinem Gebiet bis 1200, dann siehst du, dass diese Aussage nicht stimmen dürfte. Da lehne ich mich jetzt zwar ein wenig aus dem Fenster heraus, denn die Situation um Magdeburg, Halle, usw. kenne ich nicht, aber für den süddeutschen Raum wurde das auch vermutet. Die Anzahl der Einzelfunde oder kleinen und größeren Hortfunde widerspricht dem. Alte Thesen sollten hinterfragt werden.

[Bertolt]

Halle QVINTVS, ich antworte dir per PN. Hallo Forum, ich untersuche gerade einen Dünnpfennig und erlebe immer wieder neue Überraschungen. Die Vorderseite hatte ich schon mal eingestellt und dabei festgestellt, dass sich die Signatur des Buchstaben „S“ sehr schwer in meine diesbezügliche Aufstellung einordnen ließ. Es waren Ähnlichkeiten zu verschiedenen bekannten Formen vorhanden und ich habe mich dann auch entschieden, weil man den Variantenreichtum nicht in das Uferlose treiben sollte. Nun aber, wo ich mir die Reversseite vorgenommen habe und dabei auf eine Signatur des Buchstagen „S“ stoße, die ich in dieser Form noch nicht in meiner Aufstellung habe, denke ich, dass das wieder eine Spur in Richtung jener Dünnpfennige mit der CRVX-Rückseite ist, die kein geringerer als Julis Menadier mit seiner Bemerkung, „davon existieren mehr unerlaubte Nachprägungen als Originale „meint. Nun erscheint auch die Signatur der Aversseite unter einem anderen Licht und ich glaube mit diesem Stück eine jener zeitgenössischen Fälschungen vor mir zu haben, die Menadier anspricht. Gruß Bertolt.

[Bertolt]

Hallo Forum, heute möchte ich mal aus gegebenem Anlass einen Halberstädter Dünnpfennig einstellen, der wegen seiner Seltenheit nur noch in ca. zwei Dutzend Exemplaren existiert. Es ist ein sogenannter Sixtusdünnpfennig, der tatsächlich auf dem Avers das Bild eines Papstes zeigt, der auf dem heiligen Stuhl, oder auch auf einem Faldistorium, was ja als bischöfliches Würdenzeichen gilt, sitzt. Es ist kein geringerer als Papst Sixtus II, der auch gleichzeitig Bischof von Rom war, in den Jahren 257 – 258 nach Christus. Am 06. August des Jahres 258 wurde er in der Zeit der Christenverfolgung unter Kaiser Valerianus von seinen Verfolgern, beim Gottesdienst festgenommen und sofort enthauptet. Er ist in der Krypta der Päpste in den später so genannten Calixtus Katakomben des Vatikans bestattet. Meines Wissens ist es der einzige Papst, der auf Dünnpfennigen des 12. Jahrhunderts verewigt wurde. Aber, das ist eben nur meine Meinung, sollte es noch weitere Papstdarstellungen (Die es natürlich auf Münzen und Medaillen gibt) auf Dünnpfennigen geben, würde ich mich für eine solche Information bedanken. Alle erhalten gebliebenen Dünnpfennige sind von schlechter Erhaltung. Bei fast allen Stücken ist die Reversseite sehr stark durchgeschlagen und hat das Münzbild der Aversseite zerstört. Ich zeige mal als erstes Bild drei Skizzen eines Sixtusdünnpfennigs. Das linke Bild aus dem Archiv für Brakteatenkunde, stammt von Paul Jonas Meier aus Braunschweig, der diese Skizze anhand von 9 Originalmünzen erstellt hat, die sich heute noch alle im Münzkabinett des HAUM befinden. Die mittlere Skizze stammt vom Numismatiker Heinrich Phillip Cappe, der diese Münze im Goslarer Museum vorfand, seine Skizze stammt von einem einzelnen Exemplar. Die rechte Skizze zeigt eine meiner dieser Münzen und man kann nun erkennen, wieviel Informationen man benötigt, um eine solche Skizze wie sie Meier gezeichnet hat, zu erstellen.
Das zweite Bild zeigt eine Originalmünze, die Aversseite wurde anhand der erhalten gebliebenen spitzen Mitra des Papstes so ausgerichtet. Ich erinnere, dass die Tiara, die eigentlich Kopfbedeckung eines Papstes erst im 13. Jahrhundert entstanden ist. Aber, wer genau hinschaut, sieht das diese Mitra schon dreigeteilt ist, das kann eine direkte Anspielung auf die Darstellung der drei Gewalten des Heiligen Vaters: das „Weihe Amt“, die „Jurisdiktion“ und das „Lehramt“ sein? Ich bin mir im Gegensatz zu jenen Numismatikern, die vor mir diesen Münztyp beschrieben haben, ziemlich sicher, dass diese Münze im Jahre 1142 geschlagen wurde. Im Jahre 992 wurde anlässlich der 2 Dom weihe in Halberstadt zu Ehren des Heiligen Sixtus im Dom ein Altar geweiht. Im Jahre 1142 jährte sich dieser Altar zum 150 Mal. Gruß Bertolt.