3-Kreuzer Wien 1624 - Her#1032-1036

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Prospektor-23
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3-Kreuzer Wien 1624 - Her#1032-1036

Beitrag von Prospektor-23 » Fr 15.08.25 18:27

Hallo zusammen,

ich würde mich gerne heute mit einer Bitte an Euch richten.

2023 hat eine 3-Kreuzer Münze aus 1624 mit Prägeort Wien den Weg in meine Sammlung gefunden. Bei Herinek konnte ich diese Variante nicht finden und User Lackland meinte damals, dass es da „unzählige Varianten“ gäbe:

viewtopic.php?f=50&t=68536&p=595642&hilit=1624#p595642

Das Thema hat mich seit damals nicht losgelassen und mittlerweile habe ich für mich einen kleinen Bestimmungsschlüssel für diesen Jahrgang und das Portrait ohne Halskrause erarbeitet und mit den 8 Herinek-Varianten (1032 bis 1036) bis dato 25 8O verschiedene Prägungen identifiziert, von denen auch 14 nun in meiner Sammlung weilen. Für mich ist auch jetzt klar, warum Herinek nach diesen 8 Varianten sein Buch abgeschlossen hat. :lol:

Nun zu meiner Bitte: von beinahe allen Varianten habe ich entweder eigene Fotos, oder zumindest die Bilder, die ich im Internet finden konnte. Für die Komplettierung der Dokumentation fehlen mir aber noch Fotos der Herinek-Varianten 1032, 1033, 1036 und 1036a. Beim Sohn des Autors gibt es leider keine Originalfotos mehr.

Hat zufällig einer von Euch diese Varianten in seiner Sammlung und könnte mir hierzu Bilder zukommen lassen?

Auch Bilder anderer Varianten dieser Prägung aus 1624 (ohne Halskrause), außer den oben angeführten fehlenden Herinek-Varianten, sind herzlich willkommen. Vielleicht findet sich ja eine Münze darunter, die ich noch nicht in meiner Dokumentation habe.

Vielen Dank schon mal im Voraus!

Herzliche Grüße
Prospektor-23

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Lackland
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Re: 3-Kreuzer Wien 1624 - Her#1032-1036

Beitrag von Lackland » Fr 15.08.25 18:40

Hallo,

ich finde es sehr interessant und löblich, dass Du Dich so sehr mit dem Wiener Groschen von 1624 auseinandersetzt!

Zeige doch gerne Deine 14 Exemplare hier. Ich muss zugeben, dass ich mich GERADE DESWEGEN mit diesem Jahrgang wenig beschäftigt habe, WEIL es so viele Varianten gibt.

Du wirst sicherlich schon die knapp 50 Exemplare, die aktuell bei MA-Shops zu haben sind, gesichtet haben?
https://www.ma-shops.de/shops/search.ph ... &days_new=

Viele Grüße

Lackland
„Das Leiden muss getragen werden, damit es vorübergeht.“
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Re: 3-Kreuzer Wien 1624 - Her#1032-1036

Beitrag von Prospektor-23 » Fr 15.08.25 18:49

Hallo Lackland,

gerne kann ich in den kommenden Wochen die Münzen einstellen (die nächsten 2 Wochen bin ich aber unterwegs).

Eigentlich bist Du schuld, dass ich in das Thema reingefallen bin :-)

Zum Glück habe mich ja nur um den Jahrgang 1624 aus Wien und das Portrait mit geraden Kragen und nicht auch noch um die mit der Halskrause gekümmert - sonst wäre das noch mehr ausgeufert.

Also bei MA-Shops gibt es glaube ich derzeit keine Variante, die ich nicht schon in meiner Sammlung hätte. :-)

Die letzte, mir nicht bekannte Variante, habe ich in der USA bestellt 8)

Herzliche Grüße
Prospektor-23

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Re: 3-Kreuzer Wien 1624 - Her#1032-1036

Beitrag von Lackland » Fr 15.08.25 19:11

Hallo,

ich freue mich immer, wenn ich schuld daran bin, dass jemand ein neues Sammelgebiet für sich erschließt! :D

Lass es mich wissen, wenn ich irgendwie helfen kann. Allerdings glaube ich, dass künftig Du für diese spezielle Nische DER Fachmann sein wirst!

Herzliche Grüße
Ulrich
Zuletzt geändert von Lackland am So 31.08.25 16:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 3-Kreuzer Wien 1624 - Her#1032-1036

Beitrag von Prospektor-23 » So 31.08.25 15:57

Hallo zusammen,

wie versprochen, werde ich nun beginnen, die Münzen, die sich von dieser Type mittlerweile in meiner Sammlung befinden, einzustellen.
Ich habe mich entschlossen, euch auch die gesamte bisherige Auswertung und auch meinen Schlüssel hierzu zu präsentieren. Es ist zwar nur ein winziger Auszug aus der Münzgeschichte Österreichs, aber ich denke, dadurch dass seit meinem letzten Post wieder 2 weitere Varianten hinzugekommen sind (somit bin ich derzeit bei 27 Varianten, wobei ich mir sicher bin, dass das noch nicht das Ende der „Fahnenstange“ ist), ein dennoch interessanter.

Eines noch vorweg: sollten sich falsche Interpretationen oder Namensgebungen von Merkmalen in meinen Texten wiederfinden, so möge man mir verzeihen. Ich bin kein Numismatik-Profi, sondern einfach ein Liebhaber von alten, schönen und interessanten Dingen wie Münzen. Gerne nehme ich aber konstruktive Kritik oder Änderungsvorschläge entgegen, sollte irgendwas nicht korrekt sein.

Was war die Motivation dahinter, mich mit dieser Münztype aus dem Jahr 1624 näher zu beschäftigen? Wie schon Ulrich (Lackland) einmal erwähnt hatte, gibt es von der oben erwähnten Münze „unzählige“ Varianten. Nachdem sich nach meinem Erstzugang 2023 dann bereits einige weitere dieser Münzen in meine Sammlung eingefunden habe, hat es mich dann irgendwie gereizt herauszufinden, wie viele Varianten zu entdecken sind.

Relativ früh habe ich dann erkannt, dass man die Münzen anhand von 3 Merkmalen am Avers und 2 am Revers einfach gruppieren kann. Nimmt man dann noch die Legenden auf beiden Seiten hinzu, hat man eine gute Möglichkeit, die verschiedenen Varianten eindeutig zu unterscheiden.

Aus diesem Grund habe ich mich entschlossen, nicht, wie es in den meisten Bestimmungsbüchern üblich ist, eine einfache nummerische Auflistung der Varianten zu machen, sondern diese mit einem Nummernschlüssel zu hinterlegen. Das hat den Vorteil, dass man jederzeit beim Auftauchen einer neuen Variante, diese problemlos in eine vorhandene (oder gegebenenfalls in eine neue) Gruppe einordnen kann.

Kurz zum Schlüssel – dieser besteht aus einer „Hauptgruppe“, die sich, wie oben schon erwähnt, aus 3 Merkmalen vom Avers und 2 vom Revers zusammensetzt. Weiters gibt es dann noch die „Nebengruppe“, die sich aus den Legenden von Avers und Revers ableitet und sich immer nur auf die „Hauptgruppe“ beziehen. Das heißt, würde die Legende auf einer anderen Münzvariante ebenfalls vorkommen, muss sie nicht zwangsläufig auch dieselbe Nummer in der „Nebengruppe“ haben.

Der Schlüssel der „Hauptgruppe“ setzt sich wie folgt zusammen:

1. Ziffer Av (Kragen/Büste): 1=schmal / 2=breit
2. Ziffer Av (Bänder): 1=ohne / 2=Schleife / 3=flatternd
3. Ziffer Av (Stempelzeichen): 1=groß / 2=klein

4. Ziffer Rv (Wappen): 1=iberische Form / 2=oval / 3=iber.Form Burgund 5 statt 7 Streifen / 4= iber.Form Burgund Streifen nach oben
5. Ziffer Rv (Wert): 1=Reichsapfel / 2=nur Kreis

Die erste Ziffer der „Nebengruppe“ bezieht sich auf die Legende am Avers und wird innerhalb der zugehörigen Hauptgruppe einfach durchnummeriert (1 bis 9) sofern sie Varianten aufweist, die zweite Ziffer auf die Legende am Revers und wird ebenfalls fortlaufend nummeriert, sofern Textvarianten vorhanden sind. Somit -> gleiche Texte innerhalb einer „Hauptgruppe“ = gleiche Ziffer.

Zusätzlich gibt es auch noch Varianten, bei denen z.B. die Adlerköpfe einen Glorienschein oder die Krone Kronenbänder aufweisen, die aber jetzt keinen Einfluss auf den verwendeten Schlüssel haben, sondern nur als Variante innerhalb der „Hauptgruppe“ gelistet werden.

Noch etwas: innerhalb einer Münzvariante können immer verschiedene Stempel vorkommen. Bei den Legenden habe ich bei den Trennungszeichen zwischen den einzelnen Buchstaben oder -gruppen nicht unterschieden, ob kein Zeichen (Punkt) oder der Punkt unten, mittig oder oben gesetzt wurde, auch schon deshalb, da viele Münzen prägeschwach oder verschlissen sind und diese Merkmale oft nicht eindeutig erkennbar waren. Einzig wenn in der Legende eindeutig Doppelpunkte oder Punkte bei Buchstabengruppen gesetzt wurden, die normalerweise nicht getrennt werden (z.B. R·E·X statt REX), habe ich das als Variante angeführt.

Klingt bisher vielleicht verwirrend, wird aber sicher bei den gezeigten Münzen einfach zu verstehen sein. Sollte dennoch die eine oder andere Frage auftauchen, werde ich diese gerne beantworten.

Hoffe, dass das Thema doch für den Einen oder Anderen interessant ist.

Herzliche Grüße
Prospektor-23 (Günter)
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Re: 3-Kreuzer Wien 1624 - Her#1032-1036

Beitrag von Prospektor-23 » So 31.08.25 16:20

Vorweg möchte ich noch kurz den Münzschlüssel bildlich erklären, damit es klarer wird:

Teil 1 - Avers

1. Ziffer (Kragen/Büste)

1 - schmaler Kragen: Kragenabschluss annähern in der Verlängerung Nase – Kinnbart oder schmäler
Bild1.jpg
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2 - breiter Kragen: Kragenabschluss eindeutig breiter als die Verlängerung Nase – Kinnbart
Bild2.jpg
Bild2.jpg (3.32 KiB) 189 mal betrachtet

2. Ziffer (Bänder)

1 - ohne Bänder
Bild3.jpg
Bild3.jpg (5.64 KiB) 189 mal betrachtet
2 - Schleife
Bild4.jpg
Bild4.jpg (5.46 KiB) 189 mal betrachtet
3 - flatternde Bänder
Bild5.jpg
Bild5.jpg (4.88 KiB) 189 mal betrachtet

3. Ziffer (Stempelzeichen)

1 - großes "V": „V“ berührt eindeutig mit der Spitze den umliegenden Kreis
Bild6.jpg
Bild6.jpg (8.95 KiB) 189 mal betrachtet
2 - kleines "V": „v“ berührt eindeutig mit der Spitze nicht den umliegenden Kreis
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Re: 3-Kreuzer Wien 1624 - Her#1032-1036

Beitrag von Prospektor-23 » So 31.08.25 16:28

Teil 2 Revers

4. Ziffer (Wappen)

1 - iberische Form
Bild8.jpg
Bild8.jpg (8.1 KiB) 185 mal betrachtet
2 - ovale Form
Bild9.jpg
Bild9.jpg (7.66 KiB) 185 mal betrachtet
3 - iberische Form; Wappen Burgund 5 statt 7 Streifen
Bild10.jpg
Bild10.jpg (6.44 KiB) 185 mal betrachtet
4 - iberische Form; Wappen Burgund Streifen schräg nach oben
Bild11.jpg
Bild11.jpg (7.32 KiB) 185 mal betrachtet

5. Ziffer (Münzwert)

1 - Reichsapfel
Bild12.jpg
Bild12.jpg (5.45 KiB) 185 mal betrachtet
Bild14.jpg
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2 - Kreis
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Re: 3-Kreuzer Wien 1624 - Her#1032-1036

Beitrag von Prospektor-23 » So 31.08.25 16:43

So - dann starten wir einmal mit der ersten Münze:

In dieser Hauptgruppe (11111) befindet sich derzeit nur eine Variante.

# 11111-11
11111-11_1.jpg
1.Ziffer: 1 - schmaler Kragen
2.Ziffer: 1 - ohne Bänder
3.Ziffer: 1 - großes V
Legende: FERDI:II·D˙G·R˙(V) I·S·A·G·H·B·REX·
Besonderheit Legende: FERDI:II (Doppelpunkt)
Besonderheit Avers: "I" geschwungen

11111-11_2.jpg
4.Ziffer: 1 - iberische Form
5.Ziffer: 1 - Reichsapfel
Legende: ˙ARCHID:A:D:(3) BVR˙CO·TY·624˙
Besonderheit Legende: ARCHID:A:D: (Doppelpunkte)
Besonderheit Revers: "R" Abstrich von "BVR" tief gezogen

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Re: 3-Kreuzer Wien 1624 - Her#1032-1036

Beitrag von friedberg » So 31.08.25 17:02

Hallo Prospektor-23,

grundsätzlich verstehe ich es so das Du einen Stempelkatalog für diese Groschen beabsichtigst.
Ein schönes und interessantes Projekt !

Aus Deiner Erklärung zu Deinem Schlüssel geht für mich nicht hervor ob und wie Du sicherlich
vorhandene Kopplungen von Avers / Revers Stempeln erfasst.
Daher wäre meine Frage ob Du bei Deiner Auflistung "die Münze" oder "die Stempel" betrachtest.

Bei einem Stempelkatalog würde ich als Hauptschlüssel nach Kopplungen Avers / Revers unterscheiden.
Ich sende Dir ein paar Seiten aus dem Prokisch für den Deutschen Orden via pn, als Beispiel
dafür was ich meine.

Mit freundlichen Grüßen
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Re: 3-Kreuzer Wien 1624 - Her#1032-1036

Beitrag von Walker » So 31.08.25 18:10

Hallo,

hier gibt es einige interessante Beiträge über die 1624er Groschen!
https://www.numismatik-cafe.at/viewtopi ... =40&t=7362

Grüsse Walker
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Prospektor-23 (So 31.08.25 20:30)

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Re: 3-Kreuzer Wien 1624 - Her#1032-1036

Beitrag von Prospektor-23 » So 31.08.25 20:30

Hallo zusammen,

@ friedberg: ich denke, ich verstehe was Du meinst. Prinzipiell war es anfangs so, dass ich mir natürlich überlegt habe, wie ich die einzelnen Varianten darstelle. Bei vielen Katalogen ist es ja so, dass sie meist auf die Münze an sich und nicht auf Koppelung der Stempel referenzieren. Die Gruppierung dieser Varianten erfolgt dann meist mit einer fortlaufenden Nummerierung und einer Zusammenfassung bei ähnlichen Stempelausführungen. Das endet dann meist, sofern (später) Varianten auftauchen, in Nummern mit "Variantenanhängen" wie bei Herinek (z.B. 1032, 1032a, 1032b)

Im Endeffekt habe ich mich dann eben auf die Bestimmung der einzelnen Münze nach obigen Merkmalen entschieden. Ich habe alle Varianten, die ich im Netz oder bei Herinek gefunden habe, abgespeichert und miteinander verglichen. Es gibt zwar bei den unterschiedlichen Varianten teilweise "gleiche" Stempel entweder am Avers oder am Revers, aber die sich daraus ergebende Kombination endet immer in einer neuen Variante. Es gibt auch wenige Varianten, wo ich mehrere Münzen im Netz entdeckt habe, die definitiv unterschiedliche Stempel aufweisen, aber eben mit den selben Merkmalen, die ich innerhalb dieser Variante definiert habe.

Falls ich Dich aber da jetzt falsch verstanden habe, können wir auch gerne über PN weiterdiskutieren.

@ Walker: herzlichen Dank für den Link - den habe ich selbst schon entdeckt und auch 2 Varianten aus diesem Beitrag in meiner Liste hinzugefügt

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Re: 3-Kreuzer Wien 1624 - Her#1032-1036

Beitrag von Prospektor-23 » So 31.08.25 20:46

In der nächsten Hauptgruppe (11211) befinden sich derzeit zwei Varianten.

# 11211-11 (Variante aus dem Netz)

1.Ziffer: 1 - schmaler Kragen
2.Ziffer: 1 - ohne Bänder
3.Ziffer: 1 - kleines V
Legende: FERDI:II·D:G·R· (V) I·S˙A˙G·H˙B˙REX·
Besonderheit Legende: FERDI:II·D:G (Doppelpunkte)
Besonderheit Avers: "I" geschwungen

4.Ziffer: 1 - iberische Form
5.Ziffer: 1 - Reichsapfel
Legende: ARCHID:A:D˙ (3) ˙BVR˙CO·TY˙624
Besonderheit Legende: ARCHID:A:D: (Doppelpunkte)

# 11211-12 (entspricht Her# 1035)
11211-12_1.jpg
1.Ziffer: 1 - schmaler Kragen
2.Ziffer: 1 - ohne Bänder
3.Ziffer: 1 - kleines V
Legende: FERDI:II·D:G·R· (V) I·S˙A˙G·H B REX·
Besonderheit Legende: FERDI:II·D:G (Doppelpunkte)
Besonderheit Avers: "I" geschwungen

11211-12_2.jpg
4.Ziffer: 1 - iberische Form
5.Ziffer: 1 - Reichsapfel
Legende: ARCHID˙A˙D˙ (3) BVR˙CO.TY.624
Besonderheit Revers: "I" geschwungen

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Re: 3-Kreuzer Wien 1624 - Her#1032-1036

Beitrag von friedberg » So 31.08.25 22:29

Hallo Prospektor-23,

bevor ich Deinen thread hier mit Rückfragen unterbreche, möchtest Du das Rückfragen
hier im thread gestellt werden oder sind Dir solche grundsätzlich lieber via pn ?

Mit freundlichen Grüßen

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