S C Antiochia

[Pscipio]

Hallo zusammen

Ihr alle kennt wohl die häufigen Provinzialprägungen aus Antiochia, mit dem grossen S C im Kranz auf der Rückseite. Auch bei anderen Prägungen aus Antiochia erscheint das S C, welches man sonst ja eigentlich nur von reichsrömischen AE-Prägungen her kennt. Nun würde mich interessieren, ob jemand den genauen historischen Hintergrund für dieses in der Provinzialprägung doch die Ausnahme bildende Phänomen kennt... Ich könnte mir vorstellen, dass es sich um besondere Privilegien handelte, die der Stadt Antiochia gewährt wurden, weiss aber leider nichts genaueres darüber.

Gruss, Pscipio

[Zwerg]

@pscipio

Dieses SC hat sicherlich nichts mit dem reichsrömischen SC zu tun, auch nichts mit Lokalprägungen aus Antiochia. Es ist Bestandteil der "Syrischen Provinzialprägung". Ähnlich wie in Ägypten gab es eine Lokalprägung in der "Provincia Syria". Es gibt unter Augustus auch Prägungen mit "CA", die als "Commune Asiae" gedeutet werden und möglicherweise in den selben Zusammenhang gehören.

Die genaue Bedeutung des "SC" ist mir unbekannt (seit Studententagen)

Aber irgendwie habe ich mich seitdem icht mehr damit beschäftigt.

Schau einmal im RPC Band 1 nach, neue Literatur gibt es im "Numismatic Literature" der ANS

Grüße
Zwerg

[Pscipio]

Hallo Zwerg

Danke für deine Informationen. Ich werde mal schauen, ob ich weiteres herausfinde... Obwohl wir Studenten ja kaum freie Zeit haben

Spontan denkt man sich natürlich, dass das S in diesem Falle für "Syria" steht... Und das C auch für "Commune"? Das würde dann grammatikalisch nicht mehr stimmen, wenn ich mich nicht irre...

Gruss, Pscipio

[Zwerg]

Hallo Pcipio

Das SC steht sicherlich für einen Senatsbeschluß - fragt sich nur für welchen??

Wir haben ein ähnliches Problem ja auch in der reichrsömischen Prägung - was bitte bedeutet das SC seit Augustus genau?

Grüße
Zwerg

[klaupo]

Zumindest ist dies eine Möglichkeit, das SC zu deuten:

.... the bulk of the money of this territory is of the great city of Antioch en the Orontes. The coinage is both autonomous bronze beforeand of Roman times, and imperial silver, base metal and bronze. Other mints (as Tyre and Sidon) in this same province issued silver of the same class as Antioch, with different symbols. A large series of coins was issued bearing on the reverse the letters S.C. (Senatus consulto), showing that the coinage was under the control of the Roman senate.

Quelle: http://encyclopedia.jrank.org/GRA_GUI/GREEK.html

Gruß klaupo

[AndreusMacer]

Wir haben ein ähnliches Problem ja auch in der reichrsömischen Prägung - was bitte bedeutet das SC seit Augustus genau?

siehe auch: http://www.numismatikforum.de/ftopic9295.html



Gruß, André

[Zwerg]

@klaupo

SICHER NICHT!

Ich hatte geglaubt, daß die alte Dyarchiethese von Mommsen endgültig ad acta gelegt worden sei (u.A. auch Bronzeprägung unter Kontrolle des Senates, Edelmetallprägung unter Kontrolle des Herrschers).

Dies zeigt einmal mehr, wie vorsichtig man mit Zitaten aus "obskuren" Quellen sein muß.

Damit ist die Frage immer - noch - nicht beantwortet.

Grüße
Zwerg

[richard55-47]

Soweit für mich erkennbar, ist noch nicht einmal das reichsrömische SC 100%ig sicher entschlüsselt. Die herrschende Lehre geht von SENATUS CONSULTO aus. Ich finde diese Meinung überzeugend angesichts der Scheinkompetenzen, die Augustus dem Senat zugewiesen hat. Das gemeine Volk sollte weiter an den klugen Senat glauben und Kleingeld war nun mal für das Volk gedacht.
Ich habe keine Ahnung, ob das SC Antiochiae den gleichen Hintergrund hat oder ob die dortige Münzstätte damit etwas Besonderes ausdrücken wollte. Ich habe aber den Eindruck, dass in dieses letztgenannte SC etwas hineingeheimnist wird. Warum soll es nicht die gleiche Bedeutung wie das reichsrömische SC haben? Es kann doch Antiochia ohne weiteres dem Beispiel des reichsrömischen Münzwesens gefolgt sein.

Für mich gibt es jedenfalls keinen Sinn, mit dem Kürzel SC einen lokal allgemein verstandenen anderen Sinngehalt ausdrücken zu wollen, wenn dieses SC reichsweit schon anderswie besetzt war.

[Zwerg]

SC steht für "Senatus Consulto" - auf Senatsbeschluß, eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Es fragt sich nur - was denn bitte auf Senatsbeschluß?

Erstmals bei Augustus erscheinen auf den römischen Aes-Münzen die Buchstaben SC, meist unübersehbar an exponierter Stelle. SC bedeutet Senatus Consulto - auf Senatsbeschluß - und es schien offensichtlich, daß die so gekennzeichneten Münzen auf Senatsbeschluß geprägt waren. Da Gold- und Silbermünzen die beiden Buchstaben nicht trugen implizierte dies eine Teilung der Prägerechte: der Senat zuständig für unedles, der Kaiser für edles Metall. Diese Auffassung war bereits so alt, daß der große Theodor Mommsen in seiner 1850 erschienenen „Geschichte des römischen Münzwesens“ es noch nicht einmal für nötig ansah, sie zu beweisen. Für Mommsen war diese Teilung auch Bestandteil der "Dyarchie" - Teilung der Herrschaft zwischen Kaiser und Senat. Theoretisch gab es diese, aber praktisch nicht (erinnert ein wenig an den Volkskongreß in China)

Erst in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts erkannte man, daß diese Annahme nicht richtig war. (zwei bahnbrechende Aufsätze von Aase Bay und dem großen Konrad Kraft) Die Ausübung der Prägerechte für zwei Parteien in einem Staat hätte auch zweier Organisationen für die technische und administrative Abwicklung der Münzprägung bedurft, aber dafür findet sich nirgends ein Hinweis. Außerdem ist das Prägen von Geld kein Selbstzweck, es ist immer mit finanzpolitischen Überlegungen verknüpft - aber kein Kaiser hätte sich vom Senat, der mehr und mehr von seiner einstigen Macht verlor, in seine Finanzen hineinreden lassen.

Auf welchen Senatsbeschluß dieses SC anspielt, ist immer noch umstritten.

Persönlich favorisiere ich dieses Modell:

Seit 82 v. Chr. wurden in der römischen Münzstätte keine Aes-Münzen mehr geprägt. Durch die dauernde Abwertung des bronzenen As lag der Materialwert weit unter dem Nominalwert und der Senat scheute sich, eine Scheidemünze zu schlagen. Der Bedarf an Kleingeld wurde durch Ausgaben einzelner Städte oder Feldherren gedeckt; wo das Kleingeld nicht reichte, halbierte man der Einfachheit halber die Münzen. Es waren manchmal chaotische Zustände.

Um 19 v. Chr. eröffnete Augustus die Münzstätte in Rom neu. Er ließ Gold- und Silbermünzen in alter republikanischer Tradition durch Münzmeister prägen, die ihre Namen auch auf die neuen Aes-Münzen setzten. Für diese verwendete Augustus zwei für Rom völlig neue Metalle. Sesterz und Dupondius wurden in Messing ausgeprägt, einer attraktiven gelben Kupfer-Zink Legierung, für As und Quadrans benutzte man reines rotes Kupfer (Diese Zweifarbigkeit haben auch unsere Euromünzen noch, und unsere Pfennigmünzen vorher auch)

Aber die Münzen waren neu, ein unbekanntes Metall, ein ungewohntes Aussehen - und kein Edelmetall. Doch da waren die Buchstaben SC – „auf Senatsbeschluß“. Der Senat, die nominell höchste Instanz, hatte dem Kaiser das Recht zur Ausprägung dieser Münzen übertragen und garantierte den Wert. Bis zur Ausgabe der letzten römischen Großbronzen Ende des 3. Jahrhunderts n.Chr. blieb das „SC“ Zeichen der römischen Aes-Münzen, obwohl die Bedeutung dieser beiden Buchstaben auch schon damals den Bürgern des römischen Reiches nicht mehr bekannt gewesen sein mag.

Ich bin dankbar für abweichende Antworten und neuer Erkenntnisse.

Grüße
Zwerg

[Pscipio]

@ Zwerg

Lass mich dir Dank für die interessanten Ausführungen sagen, auch wenn ich mich dazu nicht sachdienlich äussern kann.

Gruss, Pscipio

[richard55-47]

Gegen Zwergs Ausführungen ist nichts einzuwenden. Volkswirtschaftlich gesehen ist es blanker Unsinn, durch zwei Institutionen selbständig und unabhängig voneinander dem Markt Kapital zuzuführen. Das wussten auch die Römer, denen der moderne Begriff "Inflation" in seinen Auswirkungen sattsam bekannt war, wie die diversen Münzwertangleichungen verraten. Also war das SENATUS CONSULTO Camouflage. Verantwortlich für jeden Münzwert war allein der herrschende Augustus, keinesfalls der Senat.
Die Frage der Bedeutung des SC Antiochiae hat Zwerg aber nicht angesprochen.

[Zwerg]

Hallo richard

Die Frage der Bedeutung des SC Antiochiae hat Zwerg aber nicht angesprochen

hab ich nicht, weil ich das nicht weiß und den Stand der wissenschaftlichen Diskussion zur Zeit nicht kenne. Hier erkläre ich meine Ignoranz.

Grüße
Zwerg

[Herr Sharif]

Dietmar Kienast, "Augustus – Prinzeps und Monarch", Darmstadt, 2. Auflage 1992, ab Seite 396:

"... Die Bedeutung dieser beiden Buchstaben ist in der Forschung umstritten. Im allgemeinen interpretiert man sie so, daß die neue Aes-Prägung auf Senatsbeschluß S(enatus) C(onsulto) erfolgte. Da aber die Buchstaben SC nur auf den Aesmünzen erschienen, sah Mommsen darin ein Bestätigung für seine These von der Dyarchie, der angeblich im Jahre 27 installierten Zweiherrschaft von Senat und Kaiser. Während dem Augustus die Edelmetallprägung vorbehalten geblieben sie, habe die Aes-Prägung dem Senat unterstanden.
Davon kann jedoch, wie K. Kraft gezeigt hat, keine Rede sein. Schon daß die bis zum Ende des 2. Jh. n. Chr. in Rom bezeugten "tresviri monetales" für alle Prägemetalle (Gold, Silber und Aes) zuständig waren, spricht gegen die These Mommsens. Die Praxis der Finanzwirtschaft läßt im übrigen eine scharfe Trennung zwischen einer kaiserlichen und einer senatorischen Prägung besonders fragwürdig erscheinen. Kraft hat daher versucht, das SC auf der Rückseite der Münzmeisterasse auf die Ehrung des Augustus durch den Senat, speziell auf den Eichenkranz, zu beziehen und nicht auf die Prägung als solche. Diese anregende These läßt sich aber wohl nicht halten.
Das Parallelmaterial in der syrischen Provinzialprägung und in lokalen Aes-Serien zwingt dazu (Anmerkung von Sharif: anstelle des SC erscheint hier DD (decreto decurionum)), an der alten Deutung festzuhalten, wonach die mit SC gekennzeichneten Stücke auf Senatsbeschluß geprägt wurden. Dies festzustellen bedeutet aber keine Rückkehr zur Dyarchiethese Mommsens.
Man muß vielmehr annehmen, daß der Senatsbeschluß zur Reform der Aes-Prägung von Augustus veranlaßt wurde. Die Aes-Stücke sind daher nicht ein Beweis für die Dyarchiethese. Diese Typen mit dem Augustusthema auf der Vorderseite und dem großen SC auf der Rückseite besagen vielmehr, daß Augustus der Repräsentant des Senates war und daß der Senat de facto zu einem Organ des Kaisers geworden war. Wenn das SC nur auf den neuen Aes-Münzen erscheint und nicht auch auf den Denaren, so liegt der Grund dafür einfach darin, daß nur in der Aes-Prägung neue Typen eingführt wurden, welche die alten Janus-Prora-Asse und die sich an diese im Typ anlehnenden Aes-Prägungen ersetzen sollten. Diesen neuen Typen wurde mit dem SC das Zeichen der staatlichen Autorität aufgeprägt. Das SC besagt also nicht, daß nur die Aes-Prägung senatorisch war. Auch die Edelmetallprägung der Münzmeister war, solange die Münzmeister amtierten (also nicht nur in den sogenannten Münzmeisterserien), "senatorisch", d. h., sie wurde veranlaßt durch einen Senatsbeschluß. Dennoch waren sowohl die Edelmetallgepräge wie des Aes-Münzen des Kaisers, in sofern dieser die Prägung veranlaßte und über das geprägte Geld vor allem verfügte. Jeder in Rom wußte, daß Augustus Wert darauf legte, als Mandatar des Senates zu erscheinen. Jedermann wußte aber auch, daß die eigentliche Macht trotz der republikanischen Fassade und trotz der Herausstellung des Senats allein beim Prinzeps lag. ..."

Jetzt, nachdem ich den Text abgetippt habe (keine Angst, ich tippe gern – mache dann allerdings auch Fehler, die ich hiermit entschuldigen möchte.), stelle ich fest: Nicht soweit von "zwerg"s Meinung zu diesem Thema entfernt.
Allerdings ist die Ausgangsfrage immer noch nicht beantwortet ...
Man kann eben nicht alles haben.

Gruß, Sharif

[Zwerg]

Hallo Herr Sharif

Die Meinung von Dietmar Kienast kann nicht sehr von meiner abweichen, da ich unter ihm studiert habe

Allerdings bin ich nicht immer seiner Meinung.

Kienast war übrigens Schüler von Konrad Kraft.

Trotzdem:
Ich bin leider nicht auf dem neuesten Stand der Diskussion - weder reichs- noch provinzialrömisch.

Frage:
Wo sind unsere Studenten

Grüße
Zwerg

[Pscipio]

Frage:
Wo sind unsere Studenten

Bezieht sich das auf mich? Da ich den RPC nicht zu Hause habe, muss ich die Uni-Bibliothek konsultieren. Da ich nicht jeden Tag an der Uni bin und ziemlich ausserhalb meiner geliebten Universitäts- und Schweizer Hauptstadt Bern wohne, wird das wohl bis Mittwoch nichts. Ich bin überhaupt gespannt, ob der RPC an der Uni vorhanden ist, unsere Bibliothek ist bezüglich der Numismatik erstaunlich mager ausgerüstet.

Gruss, Pscipio