Bitte um Hilfe bei Bestimmung zweier Münzen

Alles was von Europäern so geprägt wurde
mjbn1977
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Bitte um Hilfe bei Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von mjbn1977 » Do 20.12.18 18:02

Ich bin gerade dabei meine kleine Sammlung mittelalterlicher Münzen zu sortieren und bei zwei Münzen bin ich mir über die Bestimmung nicht im klaren. Ich habe zwar Angaben zu den Münzen, aber diese traue ich nicht.

1. Münze:
Diese Münze wurde mir in Salzburg von einem Antiquitätenhändler verkauft. Laut seinen Angaben handelt es sich um einen "Eriacensis Pfennig", EBTM Salzburg, Eberhard I, 1147-1188 (Friesacher Pfennig). Ich bin mir dessen allerdings nicht sicher. Ich denke die Angabe ist falsch, obwohl es sich um einen Friesacher Pfennig handelt. Aber welcher? Diese Münze ist eine meiner ersten Mittelalter Münzen, und mittlerweile kommt sie mir etwas suspekt vor. Sie ist erstaunlich sauber und hat keine Patina. Wie als wäre sie stark gereinigt worden (oder Fälschung)? Hier sind Fotos:
1.jpg
2.jpg
2. Münze:
Diese habe ich auf einem Flomarkt an der US Ostküste fuer ein paar Dollar gefunden. Die Münze hatte eine Notiz auf der Hülle mit der Angabe "EM 248 Henry XIII wiener standard AR Pfennig Regensberg". Mit Regensberg ist sicher Regensburg gemeint. Und unter EM 248 finde ich Münzen online. Aber ich benötige unglaubliche Vorstellungsvermögen um meine Münze da zu erkennen. Was denkt ihr, handelt es sich dabei um EM 248? Oder eher um eine andere Münze?
4.jpg
3.jpg
Danke schon mal!!
Zuletzt geändert von mjbn1977 am Do 20.12.18 18:54, insgesamt 1-mal geändert.

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bernima
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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von bernima » Do 20.12.18 18:41

Hallo

EM 248 = Emmerig 248. Die Bestimmung passt.

MfG. bernima

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bernima
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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von bernima » Do 20.12.18 18:42

26,38.JPG
Hier ein brauchbar erhaltenes Exemplar von Emmerig 248

mjbn1977
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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von mjbn1977 » Do 20.12.18 18:55

Danke, jetzt erkenne ich es auch. Sehr gut erhalten ist er nicht, hat mich aber auch nur 2 Dollar gekostet! LOL

Jetzt noch der Friesacher Pfennig....

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Otakar
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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von Otakar » Do 20.12.18 22:18

Lieber mjbn1977

Ich glaube, der Händler hat dich nicht übers Ohr gehauen. Wenn der Preis einigermaßen annehmbar war (so um die 50 €) passt fast alles - mit Ausnahme des Erzbischofs. Der war sicher nicht Eberhard I. sondern mit ziemlicher Sicherheit Adalbert von Böhmen 1183 - 1200 (vielleicht auch noch Eberhard II.der ab 1200 regierte). Die Eriacensis-Gepräge wurden in großen Zahl und in vielen Varianten nicht nur in Friesach geprägt sondern auch in anderen Münzstätten des Erzbistums Salzburg produziert aber auch in anderen Münzstätten bis nach Ungarn und Aquilea nachgemacht. Sie lassen sich daher oft sehr schwer zuordnen.
Dein Stück ist meines Erachtens ein echter Friesacher und wird im CNA I. unter Ca8 (E1?) geführt. Du kannst die Schrift (ERIACENSIS - gegenläufig) auf der Vorderseite (unteres Bild) sehr gut entziffern; wenn du das Bild um 90° im Uhrzeigersinn drehst. Dann kann man auch das Bischofsbild erkennen, obwohl es stark verschlagen ist. Die Eriacensis-Gepräge sind allgemein ein schwieriges Kapitel der Mittelalternumismatik und wurden zuletzt von E. Baumgartner in der Mitte des vergangenen Jahrhunderts genauer erforscht. Seither gibt es keine brauchbare Literatur obwohl sich durch viel neue Funde immer wieder neue Erkenntnise finden lassen.
Freundliche Grüße aus Österreich und frohe Weihnachten!
OTAKAR

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von mjbn1977 » Fr 21.12.18 02:17

Otakar hat geschrieben:Lieber mjbn1977

Ich glaube, der Händler hat dich nicht übers Ohr gehauen. Wenn der Preis einigermaßen annehmbar war (so um die 50 €) passt fast alles - mit Ausnahme des Erzbischofs. Der war sicher nicht Eberhard I. sondern mit ziemlicher Sicherheit Adalbert von Böhmen 1183 - 1200 (vielleicht auch noch Eberhard II.der ab 1200 regierte). Die Eriacensis-Gepräge wurden in großen Zahl und in vielen Varianten nicht nur in Friesach geprägt sondern auch in anderen Münzstätten des Erzbistums Salzburg produziert aber auch in anderen Münzstätten bis nach Ungarn und Aquilea nachgemacht. Sie lassen sich daher oft sehr schwer zuordnen.
Dein Stück ist meines Erachtens ein echter Friesacher und wird im CNA I. unter Ca8 (E1?) geführt. Du kannst die Schrift (ERIACENSIS - gegenläufig) auf der Vorderseite (unteres Bild) sehr gut entziffern; wenn du das Bild um 90° im Uhrzeigersinn drehst. Dann kann man auch das Bischofsbild erkennen, obwohl es stark verschlagen ist. Die Eriacensis-Gepräge sind allgemein ein schwieriges Kapitel der Mittelalternumismatik und wurden zuletzt von E. Baumgartner in der Mitte des vergangenen Jahrhunderts genauer erforscht. Seither gibt es keine brauchbare Literatur obwohl sich durch viel neue Funde immer wieder neue Erkenntnise finden lassen.
Freundliche Grüße aus Österreich und frohe Weihnachten!
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Vielen Dank! Ich hab ein bisschen mehr als 50 Euro bezahlt, aber nicht viel mehr (ich glaub es waren 65 Euro).

Eine Frage hätte ich noch zu diesem Friesacher. Warum ist er so sauber? Ich habe einige mittelalterliche Münzen und keine ist annähernd so sauber und klar ohne jegliche Verfärbung. Alle meine anderen mittelalter Silbermünzen sind anglaufen, dunkel, grau, manche fast schwarz. Aber diese Münze ist fast wie neu. Mir ist auch damals im Laden aufgefallen, dass all die anderen Friesacher (der Haendler hatte sicher 20 oder so) auch so sauber silbern waren. Heisst das, dass die Münzen im Säurebad gereinigt wurden? So werden die ja nicht gefunden, oder?

Fröhliche Weihnachten!

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von Otakar » Fr 21.12.18 12:35

Das Erscheinungsbild der Münzen hängt von mehreren Faktoren ab: Verschmutzung, Anlaufspuren, Grünspan, Silberqualität (Feingehalt)... Eine fachmännisch gereinitge Münze kann durchaus so aussehen wie Deine. Gerade die Münzen des 12. Jahrhunderts haben noch eine sehr gute Silberqualität und sind daher - wenn der Schmtz entfernt ist - oft schon sehr schön. Da genügen oft schon milde Reinigungsmittel. Ich kann natürlich nicht beurteilen, ob an Deiner Münze schärfere Sachen angewendet wurden. Aber schau einmal die Münze mit einer guten Lupe oder noch besser mit einem Auflichtmikroskop an. Dann lassen sich oft die Spuren von Reinigungssünden finden.
LG
OTAKAR

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von mjbn1977 » Fr 21.12.18 15:00

Allgemein kann man also sagen, dass eine professionell gereinigte MA Münze nicht unbedingt etwas ungewöhnliches und negatives ist? Wenn von sehr guter Silberqualität die Rede ist, sprechen wir da von Silberanteil (~80%)?

Aber grundsätzlich sollte man von Reinigen absehen, oder?

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von Otakar » Fr 21.12.18 19:02

Ja, würde ich auch sagen, wenn man das nicht richtig kann. Ich würde nur den Schmutz entfernen, bei anderen Belagen ist schon Vorsicht geboten.
Zur Frage des Feingehaltes:
Zu diesem Thema möchte ich ein wenig ausholen. Entscheidend für die Prägung mittelalterlicher Pfennige ist der Münzfuß, das heißt, wie viele Pfennige aus einer bestimmten Gewichtsmenge (Mark) geschlagen werden konnten (Aufzahl). Dabei kam es auch darauf an, welche Mark als Basis verwendet wurde, da die Mark in den verschiedenen Landesteilen (Städten) jeweils ein unterschiedliches Gewicht hatten. Für die ältesten Friesacher Pfennige (um 1125/35) wurde interessanterweise nicht die Regensburger Mark, die im Herzogtum Bayern (auch in Salzburg) verbreitet war, herangezogen sondern die Kölner raue Mark von 210,42 g mit hohem Silbergehalt (etwa 940/1000 fein), aus der 144 Pfennige geprägt wurden (= Aufzahl). Das Raugewicht eines Pfennigs betrug daher 1,461 g. Um die Mitte des 12. Jahrhunderts wurde die Aufzahl auf 160 erhöht, daher hatte ein Pfennig nur mehr 1,315 g. Nach 1170 wurde ein neuer Münzfuß eingeführt und die „neue“ Kölner Mark zu 233,81 g als Basis übernommen. Die Aufzahl betrug nun 188, sodass ein Pfennig (Denar) 1,2436 g wog. Der Feingehalt betrug immer noch 940/1000. 1217 wurde die Aufzahl auf 240 Stück erhöht, sodass die Pfennige nur mehr 1,036 g (rau) wogen mit einem Feingewicht von 0,974 g. Um 1300 betrug das Feingewicht der Friesacher Pfennige nur mehr 0,7254 g.
Man kann also feststellen, dass sich der Wert des Pfennigs ständig verringerte, wobei sich dieser Wertverlust noch in Grenzen hielt, da der Feingehalt erhalten blieb. Erst im 13. Jahrhundert begann man zusätzlich zum Raugewichtsverlust auch den Feingehalt schrittweise zu verringern und dazu führte man noch die Münzverrufung ein, den jährlichen Zwangsumtausch (12 alt gegen 9 neue). Für die Münzherren war das ein gutes Geschäft, die kleinen Leute wurden aber gleich mehrfach beschissen. Damit das nicht aufflog hat man den Bürgern auch den Besitz einer Münzwaage verboten. Diese Abwärtsspirale drehte sich immer schneller, sodass um 1460 die Pfennige fast kein Silber mehr enthielten (Schinderlinge). Das wertlose Geld wurde von der Bevölkerung nicht mehr akzeptiert, es kam zum Kollaps und um den Geldverkehr zu retten musste Kaiser Friedrich III. einige schmerzhafte Reformen durchführen.
Dass die meisten Eriacensis-Prägungen eine so gute Oberflächenqualität aufweisen, hängt also sicher auch an dem hohen Feingehalt, den die Pfennige damals noch hatten.
Ich hoffe, dir mit diesen Ausführungen ein wenig weiter geholfen zu haben.
OTAKAR

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von mjbn1977 » Fr 21.12.18 19:41

Vielen Dank. Das war sehr Ausführlich.

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von mjbn1977 » Fr 04.12.20 18:13

Das ist ein alter Beitrag, aber eine Frage haette ich noch. Um welchen Katalog handelt es sich bei CNA I.?

Andechser
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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von Andechser » Fr 04.12.20 18:17

Das ist der Corpus Nummorum Austriacorum I. Bernhard KOCH, Mittelalter. Wien 1994.

Beste Grüße
Andechser

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von mjbn1977 » Fr 04.12.20 20:10

Danke!

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von Numis-Student » Fr 29.01.21 20:33

Otakar hat geschrieben:
Do 20.12.18 22:18
Lieber mjbn1977


Dein Stück ist meines Erachtens ein echter Friesacher und wird im CNA I. unter Ca8 (E1?) geführt. Du kannst die Schrift (ERIACENSIS - gegenläufig) auf der Vorderseite (...)
OTAKAR
Hallo Otakar, Ca8 soll laut CNA aber ALBERTVS EP haben, mit ERIACENSIS wäre es Ca9, was ich auch eher lesen würde, obwohl Friesacher nicht gerade mein Lieblingsgebiet sind... :roll:
Schöne Grüße MR

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung zweier Münzen

Beitrag von Otakar » Fr 29.01.21 22:41

Numis-Student hat geschrieben:
Fr 29.01.21 20:33
Otakar hat geschrieben:
Do 20.12.18 22:18
Lieber mjbn1977


Dein Stück ist meines Erachtens ein echter Friesacher und wird im CNA I. unter Ca8 (E1?) geführt. Du kannst die Schrift (ERIACENSIS - gegenläufig) auf der Vorderseite (...)
OTAKAR
Hallo Otakar, Ca8 soll laut CNA aber ALBERTVS EP haben, mit ERIACENSIS wäre es Ca9, was ich auch eher lesen würde, obwohl Friesacher nicht gerade mein Lieblingsgebiet sind... :roll:
Schöne Grüße MR
Natürlich hast du recht. Ich habe mich bei der Bestimmung auf die Baumgartner-Nummern (E) konzentriert und die beginnen ja erst bei Ca9. Ich entschuldige mich für den Fehler.
LG
OTAKAR

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