römische, antike Münzen - Schwerpunkte und der Schmerz der Preise

[Ampelos]

Hallo,

ich hoffe, man nimmt es mir nicht übel, aber die Tränen trieben mich zu diesem Betrag. Vielleicht gibt es einen erfahreneren Sammler, der mir einen klugen Rat geben kann. Sicher kennen hier viele dieses Gen, welches man sein Leben lang nicht mehr los wird.

Nach dem Studium wollte ich mich erneut in eine Sammelei stürzen und konnte mich zwischen Griechen und Römern nicht entscheiden. Zunächst hatte ich mir Griechen angesehen, aber die Preisentwicklungen und der plötzlich recht anstrengende Aufbau der beruflichen Existenz wieder Abstand nehmen. Mittlerweile habe ich es gelassen, da mir die Preise zu viel wurden.

Meine zweite Begeisterung fanden die Römer, hier vor allem die Münzen unter Augustus und Hadrian (evtl. auch alle Adoptivkaiser), da ich die Vielfalt, die Historie und den Stil sehr interessant finde.

Da ich jetzt mehr Zeit (und Geld) habe, schaute ich mir die Auktionen an und es verschlug mir teilweise fast die Sprache. Die Preise, die man so als Orientierung vielleicht bei Kampmann findet, konnte ich in der Realität kaum finden. Kaufen die Leute statt Luxusuhren und chinesischen Vasen jetzt antike Münzen?

Ich hätte große Lust, mir ein Sammelgebiet zu erschließen und durchschnittliche Preise von 500 - 1000 € wären für mich in Ordnung, aber was ich teilweise sah, verhagelte mir die Lust. Gibt es denn noch irgendein Gebiet in der Antike, was nicht so abdreht?

Ich hoffe, man nimmt mir die Frage hier nicht übel, aber es ist irgendwie frustrierend.

[T........s]

Kaufen die Leute statt Luxusuhren und chinesischen Vasen jetzt antike Münzen?

Diesen Effekt hast Du aber nicht nur bei den Münzen allgemein. Es gibt aktuell kaum Zinsen für Sparkonten / Anlagevermögen. Es ist viel Geld im Umlauf, das auch nicht immer koscher ist. Viele müssen raus aus "Problemwährungen" wie den Rubel oder dem Yen. Viele stellen sich gerade mit Sachwerten breiter auf. Der Bitcoin bricht gerade weg als Teil-Anlage. Das hat hunderte Gründe - ist aber ein Trend der sich nicht erst seit gestern, sondern generell die letzten Jahre zeigt. Liegt auch daran, dass die "Anleger" Sparten-Hopping machen. Wenn auf dem PKW Oldtimer Markt nichts mehr gescheites bezahlbar ist, geht es eben zu den Krafträdern. Gibt es da nichts mehr - gehts eben zum Kunstmarkt, zu den Briefmarken, zu den Münzen und so weiter.

Wie geschrieben - das ist aktuell kein "Problem" das die Numismatiker für sich gepachtet haben. Kenne mich im Kunst Sektor nicht aus - habe aber zwei Bekannte die da beruflich tätig sind und die stöhnen auch nur noch.

Ich habe inzwischen fast wöchentlich Zettel an den Scheibenwischer meines Oldies oder es klingelt einer an der Türe, der die Kiste kaufen möchte. Ich bräuchte dringend Ersatzteile - aber selbst die sind Spekulationsobjekte geworden, so dass ich inzwischen teils das 5fache bezahlen muss, sobald was einkaufen muss auf dem Oldtimer Markt. Wollte mir letztes gebrauchte gute Lautsprecher Abdeckungen vorne kaufen für die man noch rund 20-30 Euro berappen musste - jetzt bekomme ich seit Monaten kein Angebot mehr unter 200 Euro ... spinnen!

Ich hätte große Lust, mir ein Sammelgebiet zu erschließen und durchschnittliche Preise von 500 - 1000 € wären für mich in Ordnung, aber was ich teilweise sah, verhagelte mir die Lust. Gibt es denn noch irgendein Gebiet in der Antike, was nicht so abdreht?

Meine zweite Begeisterung fanden die Römer, hier vor allem die Münzen unter Augustus und Hadrian (evtl. auch alle Adoptivkaiser), da ich die Vielfalt, die Historie und den Stil sehr interessant finde.

Für den Preis bekommt man aber doch schöne Stücke. Sicher keine absoluten Raritäten - aber doch schöne Stücke. Die Kaiser Train, Hadrian, Antoninus Pius, Marc Aurel sind doch sehr häufig und da sehe ich in dem Preissegment gar keine Probleme. Und selbst Friedberg hier kauft in diesem Bereich immer wieder echt schöne Flavier in den Auktionen, die er mir immer wieder zeigt.

Klar ... wenn es kein 0815 Augustus ist und dann vielleicht schöne Stücke des Nero, Caligula, Otho, Galba... da wird es eng. Aber der Rest ist - mein Eindruck - gut sammelbar mit 500/1000 Euro das Stück. Aber wie gesagt - ich kenne Deine Prioritäten natürlich nicht. Reden wir von Silber, Bronzen oder Gold? Welcher Zustand? Welche Raritäten?

Gibt es denn noch irgendein Gebiet in der Antike, was nicht so abdreht?

Ok. Aber solltest Du nicht das sammeln, was Dir Spaß macht und Dich auch ansprichst? Ich könnte Dir jetzt sagen - sammele halt irgendeinen Kaiser aus dem 4ten 5ten Jahrhundert bei dem Du die Follis Münzen hinterher geworfen bekommst. Was was bringt das?

Sehr angenehme Preise hat Gordianus III.
Angenehme Preise gibt es auch noch bei Severus Alexander.

Aber was nutzt einem das - wenn einem das Sammelgebiet völlig kalt lässt?!

[klausklage]

In das Klagelied können wir alle mit einstimmen. Seufz!

Ich habe mit dem Sammeln als Referendar angefangen. Mit so einem Referendargehalt kann man keine großen Sprünge machen, ich erinnere mit zB, dass ich auf eBay einen Denar für gigantische 42 € gekauft und anschließend leichte Bauchschmerzen deswegen hatte. Ein vorzüglicher Denar meines Lieblingskaisers Trajan hat damals so um die 250 € gekostet.

Jetzt sind wir 20 Jahre weiter, ich verdiene inzwischen ... naja, jedenfalls mehr als damals, aber die Preise sind halt mitgewachsen. Was damals 250 € gekostet hat, geht jetzt für 1.000 € und mehr weg. Ich fühle mich irgendwie, als ob ich nie eine Gehaltsentwicklung mitgemacht hätte, kaufe immer noch Mittelklassemünzen und bin von den tollen Stücken gefühlt genauso weit weg wie zu meiner Referendarzeit.

Olaf

[stilgard]

wohl wahr, als Sammler hat man es mittlerweile wirklich nicht leicht, was sich allerdings auf dem Immobilienmarkt abspielt ist wirklich abartig, da gehts nicht um ein Sammelhobby sondern um das Grundbedürfnis "Wohnen", allein in meiner Wohngegend haben sich die Preise innerhalb der letzten 10 Jahre mehr wie verdoppelt, wohl auch aus den selben Gründen wie beim Sammeln.....

GRüße
Alex

[Ampelos]

Diesen Effekt hast Du aber nicht nur bei den Münzen allgemein. ...


Ich weiß. Die Welt dreht durch. Ich habe mir vom Erbe meiner Großeltern eine mechanische Uhr eines bekannten Schweizer Herstellers gekauft, die könnte ich mittlerweile für einen vierstelligen Betrag mehr versetzen, was ich nicht tun werde.



Die Kaiser Train, Hadrian, Antoninus Pius, Marc Aurel sind doch sehr häufig und da sehe ich in dem Preissegment gar keine Probleme. Und selbst Friedberg hier kauft in diesem Bereich immer wieder echt schöne Flavier in den Auktionen, die er mir immer wieder zeigt.

Klar ... wenn es kein 0815 Augustus ist und dann vielleicht schöne Stücke des Nero, Caligula, Otho, Galba... da wird es eng. Aber der Rest ist - mein Eindruck - gut sammelbar mit 500/1000 Euro das Stück. Aber wie gesagt - ich kenne Deine Prioritäten natürlich nicht. Reden wir von Silber, Bronzen oder Gold? Welcher Zustand? Welche Raritäten?


Silber, also Denare würden mich schwerpunktmäßig ansprechen. Für Gold fehlt mir das Geld und für die Preisgestaltung bei den Bronzen irgendwie die Stimmung.
Zustand ist mir schon sehr wichtig, also lieber 1 -2 in (fast) vz oder vz als 4 in durchschnittlichem ss.

Der Hadrian wäre z.B. top:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=5511&lot=959

Am meisten würde mich Augustus interessieren. Ich mag den Stil der Portraits und viel Geschichtliches um die Regierungszeit, u.a. die Propaganda auf den Münzen. Aber hier sah ich Preise in Auktion, die mich haben schwindeln lassen oder ich habe die Seltenheit nicht verstanden. Bspw. las ich, dass die Capricorn-Münzen nicht sooo selten sind. Ich sah kürzlich eine, die auf mehrere tausend ging.

Trajan und Hadrian wäre auch spannend für mich. Hier scheint es ja etwas einfacher, gute Stücke zu bekommen, ohne völlig zu verarmen.

Für die Spätrömer kann ich mich irgendwie nicht erwärmen. Es geht irgendwie nicht.

[Ampelos]

Jetzt sind wir 20 Jahre weiter, ich verdiene inzwischen ... naja, jedenfalls mehr als damals, aber die Preise sind halt mitgewachsen. Was damals 250 € gekostet hat, geht jetzt für 1.000 € und mehr weg. Ich fühle mich irgendwie, als ob ich nie eine Gehaltsentwicklung mitgemacht hätte, kaufe immer noch Mittelklassemünzen und bin von den tollen Stücken gefühlt genauso weit weg wie zu meiner Referendarzeit.

Olaf

Ist mir aufgefallen. Ich hatte mir vor ca. 5 Jahren Trajan und Hadrian angeschaut und es war gut im Rahmen. Jetzt ist man bei 1000€

[Altamura2]

Ich seh' das eher nüchtern. Kein Mensch braucht antike Münzen zum Überleben (im Unterschied zu beispielsweise Essen und Wohnen). Wir haben also einen Markt, der sehr gut das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage widerspiegelt. Wenn das meine finanziellen Möglichkeiten übersteigt, hab' ich Pech gehabt, weinen hilft da nicht . Wenn ich mich beschwere, dass ich keine Lamborghinis sammeln kann, weil die alle so teuer sind, dann mach' ich mich lächerlich. Und ein Grundrecht auf billige Münzen gibt es auch nicht.

Der Markt ist momentan etwas überhitzt, aber da gilt wie bei allem anderen auch: Wenn sich die Rahmenbedingungen ändern, muss man sich überlegen, wie man damit umgeht. Die Änderung zu beklagen ändert sie nicht .

Dass man aber für einen Tausender keinen Hadrian mehr bekommen soll, fällt mir schwer zu glauben .

Gruß

Altamura

[Lucius Aelius]

Die Frage stellt sich doch: Kaufe ich als Wertanlage oder um meine Sammellust zu befriedigen.
Ich nehme an, bei dir trifft Letzteres zu.
Dann muss man sich darüber im Klaren sein, inwieweit man Abstriche bei der Erhaltung und / oder der Seltenheit machen möchte.
Ein Beispiel aus meinem letzten Einkauf von vor 3 Wochen:

Caligula mit der etwas selteneren TR P-Iterationszahl IIII für 400 Euro. Den gleichen Typ hatte bspw. Harlan&Berk einige Wochen zuvor für 320 Euro (wenn ich mich recht entsinne) angeboten, aber da war die Legende NERO ET DRVSV CAESARES vollkommen abgerieben gewesen und zum Preis wären dann noch ca. 25,- Euro Zoll und die paypal-Gebühr gekommen

Dupondien des Philippus sind selten, der hier sogar in ansprechender Erhaltung für 205 Euro

Dass die Preise angezogen haben ist klar.
Bei uns hat der Döner vor etwa 2 oder 3 Jahren noch 4,50 Euro gekostet, heute liegt der Preis bei 6,- Euro.

Aber um auf die Römermünzen zurück zu kommen:

1) Es gibt sie noch, die preiswerten oder nicht überteuert eingekauften Münzen (siehe oben).

2) Immer schauen, schauen, schauen. Und wenn man neu in der Materie als Sammler ist, unbedingt die Preise vergleichen um zu wissen, wo man das Preislimit ansetzen will/muss. Ist ja ein Leichtes im heutigen Internetzeitalter. Wenn man sich in ein Stück "verliebt" hat

3) Sich in Geduld üben. Es kommt immer wieder mal vor, dass einem ein Stück, was einem wegen der Sprengung des finanziellen Rahmens durch die Lappen gegangen ist, billiger oder in besserer Qualität über den Weg "läuft".

4) Hässliche Stücke beachten. Diesen As hatte ich vor einem halben Jahr für 62,- Euro geschossen.

Nach der Reinigung sah er so aus:

Okay, sieht jetzt nicht so schön aus, aber in ca. 3 bis 4 Jahren ist die Oberfläche durch die Luft so angelaufen, dass das Stück viel ansehnlicher wird und sich das Relief vom dunkleren Untergrund plastischer abhebt und die Münze an sich ästhetischer aussieht. Ein wichtiger Aspekt, denn ich möchte Freude an meinen Münzen haben!
Aber Vorsicht! Um zu erkennen, ob eine "gammelige" Münze Potential besitzt brauchts Erfahrung! Mancher wird vielleicht sagen, die Reinigung hätte dieser Münze geschadet (vielleicht auch wertmässig herabgestuft), aber in meinen Augen ist das nur Dreck im wahrsten Sinne des Wortes gewesen. Natürlich würde ich mich nie an einer AE-Münze reinigungstechnisch vergreifen, die eine homogene dunkelgrüne Malachitpatine besitzt ----> welch ein Kulturfrevel, der darüber hinaus das Stück völlig ruinieren würde!

Ich sammle schon seit Jahren Römermünzen und mir geht die immer öfters beklagte "Preisexplosion" - ehrlich gesagt - voll am Ar.... vorbei. Nachwievor erwerbe ich bis zum heutigen Tag Stücke, die mich erfreuen und finanziell nicht mehr belasten wie vor zehn oder zwanzig Jahren!


PS: Ich bin kein Millionär und hab auch nichts geerbt

[Altamura2]

... Silber, also Denare würden mich schwerpunktmäßig ansprechen. Für Gold fehlt mir das Geld und für die Preisgestaltung bei den Bronzen irgendwie die Stimmung.
Zustand ist mir schon sehr wichtig, also lieber 1 -2 in (fast) vz oder vz als 4 in durchschnittlichem ss. ...

... Am meisten würde mich Augustus interessieren. Ich mag den Stil der Portraits und viel Geschichtliches um die Regierungszeit ...

Du willst also das, was alle wollen (und bist damit Teil der Preisspirale), und davon gleich die Sahnestückchen . Das gibt es halt nicht zum Schnäppchenpreis, weil es eben alle haben wollen .

Gruß

Altamura

[Ampelos]

Ich seh' das eher nüchtern. Kein Mensch braucht antike Münzen zum Überleben

...

Der Markt ist momentan etwas überhitzt, aber da gilt wie bei allem anderen auch: Wenn sich die Rahmenbedingungen ändern, muss man sich überlegen, wie man damit umgeht. Die Änderung zu beklagen ändert sie nicht .

Dass man aber für einen Tausender keinen Hadrian mehr bekommen soll, fällt mir schwer zu glauben .

Gruß

Altamura

Ich bin mir durchaus bewusst, dass ich Luxusprobleme habe.

Der Tausender ist natürlich schon sehr viel, wo sie doch recht häufig auftauchen, dachte ich mir.

[Lucius Aelius]

Kein Mensch braucht antike Münzen zum Überleben (im Unterschied zu beispielsweise Essen und Wohnen).

Absolut richtig!

Aber:

1) Wer wie Ampelos Geld übrig für Münzen hat, den plagen sicher keine Existenzängste.

2) Wie hat schon der olle Goethe gesagt? Sammler sind die glücklichsten Menschen!
Und was einem dieses Hobby gibt, wenn man darin eintaucht und sich eingehender damit befasst - sofern es Familie und Zeit zulassen - ist nicht mit Geld zu bezahlen.

[T........s]

Aber mit den angegebenen 500-1000 Euro pro Stück - also wenn man (anscheinend) bereit ist für dieses Budget zu sammeln, da finden sich auch aktuell sehr feine und exzellente Stücke so ziemlich fast aller Kaiser von Nero bis zu den Adoptivkaisern.

Also wenn hier jemand schreibt, er findet keine 50-100 Euro Stücke mehr wie früher - ok. Verstehe das Dilemma.

Wenn aber der Thread eröffnet wird mit...

durchschnittliche Preise von 500 - 1000 € wären für mich in Ordnung

...und dann nix findet - verstehe ich das nicht ganz. Das ist ein "Pro-Stück-Budget" das schon über dem Budget des "Durchschnitt-Sammlers" liegen dürfte. Und man - wie ich meine - noch aktuell massig exzellente Exemplare findet.

[Ampelos]

Aber mit den angegebenen 500-1000 Euro pro Stück - also wenn man (anscheinend) bereit ist für dieses Budget zu sammeln, da finden sich auch aktuell sehr feine und exzellente Stücke so ziemlich fast aller Kaiser von Nero bis zu den Adoptivkaisern.

Also wenn hier jemand schreibt, er findet keine 50-100 Euro Stücke mehr wie früher - ok. Verstehe das Dilemma.

...und dann nix findet - verstehe ich das nicht ganz. Das ist ein "Pro-Stück-Budget" das schon über dem Budget des "Durchschnitt-Sammlers" liegen dürfte. Und man - wie ich meine - noch aktuell massig exzellente Exemplare findet.

Ich hatte überwiegend Augustus geschaut.

[Ampelos]

... und vor allem bei der letzten Kuenker-Auktion einen Schreck bekommen.

[Lucius Aelius]

Künker ist nun mal seit Jahrzehnten ein weltweiter Begriff und dementsprechend besitzt er ein zahlungskräftiges Publikum.
Bei ihm hatte bspw. der Rebellentaler in sehr guter Qualität vor knapp 20 Jahren auch schon 595 Euro (incl. Aufgeld) gekostet und ein Mamaea-Sesterz in ss+ 110 Euro.