Bitte um Hife bei der Bestimmung

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Bitte um Hife bei der Bestimmung

Beitrag von Prospektor-23 » Do 19.01.23 19:45

Hallo,

vor kurzem habe ich zum ersten Mal dieses Forum besucht und war begeistert, wie schnell manche Münzen, bei denen teilweise nur schwer was zu erkennen war, bestimmt wurden.

Jetzt würde ich gerne die Gelegenheit nutzen und ebenfalls 2 Kandidaten zeigen, bei denen ich nur eine Vermutung habe, was es sein könnte.

1. Münze

Vermutung: Ennser Pfennig unter Friedrich d. Schönen als König - vermutlich zeitgenössische Fälschung
Avers: Turm über einem Bogen zwischen zwei Bindenschilden
Revers: keine Prägung
Abmessung: 14x14mm
Gewicht: 0,51g
Material: schwer zu sagen, vermutlich Kupferlegierung, könnte auch eine "billige" Silberlegierung sein
11.jpg
12.jpg
2. Münze

einseitiger Pfennig / Passau unter Ernst von Bayern (1517-1540)
Avers: Wolf im Schild, darüber der Buchstabe "E", beides umschlossen von einem Quadrat
Revers: keine Prägung
Abmessung: 13-14mm Durchmesser
Gewicht: 0,23g
Material: Silber
21.jpg
22.jpg
Herzlichen Dank schon mal im Voraus für Eure Mühen!

LG
Prospektor-23
Zuletzt geändert von Prospektor-23 am Mi 25.01.23 16:24, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Bitte um Hife bei der Bestimmung

Beitrag von Walker » Do 19.01.23 20:10

Die 2te Münze ist ein einseitiger Pfennig aus Passau unter Ernst von Bayern (1517-1540).
E = Ernst, Wolf im Schild.

Gruss Walker

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Re: Bitte um Hife bei der Bestimmung

Beitrag von Prospektor-23 » Do 19.01.23 20:22

Hallo Walker,

das ging ja schnell - da kann ich ja schon eine von der Liste streichen.

Vielen Dank dafür!

Herzliche Grüße
Prospektor-23

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Re: Bitte um Hife bei der Bestimmung

Beitrag von QVINTVS » So 22.01.23 17:49

Die erste Münze ist eine zeitgenössische Fälschung eines wohl Wiener Pfennigs. Leider ist vom Bild nicht mehr zu erkennen und ich kann ihn nicht näher zuordnen. Würde aber das spätere 13. bis 14. Jahrhundert annehmen.
Viele Grüße

QVINTVS

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Re: Bitte um Hife bei der Bestimmung

Beitrag von Prospektor-23 » Di 24.01.23 16:24

Hallo QVINTVS,

vielen Dank für die Bestimmung.

Mit Wiener Pfennig habe ich auch geliebäugelt, aber dass es sich hier um eine zeitgenössische Fälschung handelt, wäre ich nie darauf gekommen.

Sie dürfte aber doch einige Zeit im Umlauf gewesen sein - woran würde jetzt der Laie erkennen, dass es sich um kein "Originalstück" handelt?

Noch eine Frage an die Wissenden zur Silbermünze aus Passau:
bei den Münzen, die ich auf Grund der Daten jetzt im Internet gefunden habe, steht meist als Name "Bischof Ernst von Bayern", aber eigentlich war sein Name "Ernst Herzog von Bayern" und er war eigentlich nie Bischof, sondern Administrator des Fürstbistums Passau nach dem Tod des eigentlichen Bischofs. Handelt es sich hier um einen Interpretationsfehler?

Herzliche Grüße
Prospektor-23

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Re: Bitte um Hife bei der Bestimmung

Beitrag von Rollentöter » Di 24.01.23 18:50

Also zum "Nicht:-Bischof und doch ",Fütstboschof".

Taufname: Ernst
Familie: Wittelsbacher
Ererbeter Titel: Herzog von Bayern (den führte er lebenslänglicj).
Er war Administrator des Bistums Passau. Administrator ist eine Persom, welche weder die Bischogsweihe (geistlich) oder eine Pristerweihe (geistlicjh) empfangen hat, aber dennoch als Fürst das Hochstift (weltlich) regiert wie es sonst der Bischof täte. In der kirchlichen Organisation hat er zwar auch einige Befugnisse, vor allem bei der Vermögensverwaltung (weltlich) aber wesentliche Aufgaben eines Bischof (geistlich) darf er nicht ausüben. Bitte nicht den Amtabezirk des Bischofs (Sprenhel/geistlich) mit dem Amtsbezik des Fürstbischofs (Hochstift/weltlich) vermischen, die Bezirke decken sich räumlich nur teilweise.

Dann wurde er zum Erzbischof von Salzburg gewählt, als weltliche Person (!) , dies war zulässig, sofern die notwendigen geistlichen Weihen nachgeholt werden. In Salzburg nahm er nun nicht nur die weltliche wie ein Administrator sondern auch die geistliche Funktion wie ein Bischof (mit ein paar unwesentlichen Ausnahmen) war. Er regierte also als "Fürstbischof in Spe". Das war an sich nichts Neues. Aber er wurde niemals geweiht und daher niemals Bischof, obwohl er lange Jahte als Fürstbischof regierte bevor er andankte.

Daher die geringe Verwirrung (tja wenn jemand Vorschusslorbeeten erhält und sich dann diese nicjt verdient ...).
Gruß

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Re: Bitte um Hife bei der Bestimmung

Beitrag von Prospektor-23 » Di 24.01.23 19:11

Hallo Rollentöter,

vielen Dank für die gute Erklärung. Einiges konnte ich ja bereits im Netz nachlesen, aber der Zusammenhang fehlte mir noch etwas :-)

Herzliche Grüße
Prospektor-23

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Re: Bitte um Hife bei der Bestimmung

Beitrag von Otakar » Di 24.01.23 19:52

Hallo Prospektor-23:
zu deiner ersten Münze kann ich folgende Überlegung beisteuern: Wenn du die Münze im Uhrzeigersinn um etwa 150° drehst, sodass das Dreiblatt unten ist, kann man erkennen, dass es sich hier um einen Ennser Pfennig unter Friedrich d. Schönen als König handelt: CNA B226, Luschin 126,
Turm über einem Bogen zwischen zwei Bindenschilden.
CNA B226 Enns Turm ü. Bogen m. 2 Bindensch..jpg
Die Bemerkung, dass es sich hier um eine zeitgenössische Fälschung handeln könnte, teile ich, da der Kupferanteil anscheinend sehr groß ist. In der Literatur habe ich aber keine Hinweise auf das Vorhandensein von Fälschungen gefunden.
Ich hoffe, damit einen Beitrag zur Lösung des Problems beigesteuert zu haben.
Freundliche Grüße!
OTAKAR

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Re: Bitte um Hife bei der Bestimmung

Beitrag von Prospektor-23 » Mi 25.01.23 16:20

Hallo Otokar,

ja, das Motiv könnte bei näherer Betrachtung gut hinkommen - danke für Deine Mühe!

Jetzt stellt sich mir natürlich die Frage - wie geht man sammlungsmäßig mit einer zeitgenössischen Fälschung um? :-)

Herzliche Grüße
Prospektor-23

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Re: Bitte um Hife bei der Bestimmung

Beitrag von QVINTVS » Mi 25.01.23 17:57

Meist sind diese in der üblichen Umlaufzeit des Originals entstanden oder etwas später. Ich persönlich finde zeitgenössische Fälschungen interessant und wenn ich sie günstig bekomme, sammle ich sie auch (dezenter Hinweis, falls du sie nicht sammeln willst). Zu allen Zeiten wurden Münzen gefälscht. Es ist unklar, ob sie vom regulären Münzpersonal hergestellt wurden oder von Personen mit metallurgischen Kenntnissen - beides ist möglich. Nachdem so mancher Prägeherr leere Kassen hatte, könnte er durchaus auch die eine oder andere Emission zu verantworten haben. Das hat er natürlich nicht niedergeschrieben ...
Viele Grüße

QVINTVS

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Re: Bitte um Hife bei der Bestimmung

Beitrag von Prospektor-23 » Mi 25.01.23 18:27

Hallo QVINTVS,

na ja - jetzt wie damals - alles was den Menschen bereichert, wird gefälscht - das wird sich wohl nie ändern :-)

Ich denke, dass die Münze als Sonderling einen Platz in meiner kleinen Sammlung finden wird - sollte ich nochmals zu so einem Falschen kommen, werde ich gerne an dich denken!

Danke und herzliche Grüße
Prospektor-23

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Re: Bitte um Hife bei der Bestimmung

Beitrag von Numis-Student » Mi 25.01.23 21:38

Hallo Prospektor,

wer nur nach "Schönheit", Seltenheit und Wertsteigerung sammelt, wird keine Freude an diesen ZF haben, obwohl es echte Dokumente über den damaligen Zahlungsverkehr sind.
Wer eher nach wissenschaftlichen und dokumentarischen Aspekten sammelt, hat in aller Regel zumindest ein paar Belegstücke; bei mir sind es geschätzt etwa 200 oder etwas mehr, zufällig heute abend kam meine letzte Erwerbung: eine 5-Kronen-Münze von Franz Josef.

Schöne Grüße
MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
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Re: Bitte um Hife bei der Bestimmung

Beitrag von Prospektor-23 » Fr 27.01.23 20:35

Numis-Student hat geschrieben:
Mi 25.01.23 21:38
wer nur nach "Schönheit", Seltenheit und Wertsteigerung sammelt, wird keine Freude an diesen ZF haben, obwohl es echte Dokumente über den damaligen Zahlungsverkehr sind.
Ich glaube, da kam meine Frage, wie man damit in der Sammlung umgeht, etwas falsch rüber. Mir ging es eher um Kennzeichnung oder Beschriftung.

Seltenheit und Wertsteigerung sind bei mir keine Sammlungskriterien. Schönheit schon eher - wobei es hier darum geht, dass mir die Münze, aus welchen Gründen auch immer, gefällt, aber nicht, dass es sich um eine perfekte Münze ist .

Herzliche Grüße
Prospektor-23

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Re: Bitte um Hife bei der Bestimmung

Beitrag von Numis-Student » Fr 27.01.23 21:06

Ach so.
Ich würde, solange Du zeitgenössische Fälschungen nicht als eigenen Schwerpunkt in Deiner Sammlung führst, einen ganz normalen Unterlegzettel schreiben mit allen Angaben, die auch zum originalen Vorbild notiert werden und zusätzlich im unteren Bereich, wo auch sonstige Bemerkungen notiert werden, (am besten in Rot) ZF dazusetzen. Die Einordnung erfolgt dann hinter dem originalen Vorbild.

Schöne Grüße
MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
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