Ein problematischer (?) Aureus des Vespasianus - FORTVNA AVGVST

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Numis-Student » Sa 10.02.24 21:17

friedberg hat geschrieben:
Sa 10.02.24 20:59
Hallo,

die Stücke Ex. Jacquier und Ex. M&M Basel (NAC) sind revers nicht stempelgleich. Sie sind äußerst ähnlich
aber wenn wir nach den Gemeinsamkeiten suchen dann dürfen wir die Unterschiede nicht übersehen.

Das T in FORTVNA steht in einem ganz anderen Winkel zum Ruder.

12.jpg

Wenn es andere Stempel sind dann kann eben auch das Gewand der Fortuna eine andere Zeichnung haben.

Mir gefällt das Stück weiterhin.

Mit freundlichen Grüßen
Je mehr ich über die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede nachgrüble, desto problematischer werden in meinen Augen nicht die Unterschiede, sondern die Gemeinsamkeiten.
Wir sind uns einig, dass die beiden Aurei NICHT stempelgleich sind (Stellung des T, Zeichnung der Gewandfalten). Dann dürfte es aber keine Gemeinsamkeiten geben, nämlich den mondsichelförmigen Stempelfehler und die bei beiden Exemplaren identen Verdrängungslinien.

Inzwischen komme ich zu dem Schluss, dass es ein überarbeiteter, in Details veränderter Transferstempel ist. :-(

Sorry !
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Numis-Student » Sa 10.02.24 21:28

Hier noch ein Bild mit viel zu vielen Gemeinsamkeiten für 2 verschiedene Stempel :?
Dateianhänge
RV_zusa_bemalt.jpg
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Lackland » Sa 10.02.24 21:40

Ich sehe diese Gemeinsamkeiten alle auch. Und eben auch mehrere kleine Unterschiede, die vielleicht ‚eingebaut‘ wurden, um den Transferstempel zu ‚vertuschen‘.

ALLERDINGS: Der Faltenwurf des Gewandes ist doch so stark unterschiedlich, dass ich nach wie vor gerne von zwei Stempeln ausgehen würde…

Viele Grüße

Lackland
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IMG_5248.jpeg
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von Numis-Student » Sa 10.02.24 21:48

Aber wie sollen die vielen Gemeinsamkeiten auf zwei verschiedenen Stempeln so exakt gleich entstehen (Verschleiss, Abnutzung, individuelle Stempelschäden) ?
Ich glaube, dass das Gewand, und der Schriftzug FORTVNA im Transferstempel überarbeitet wurde... vermutlich sind die Details entweder beim Kopieren unscharf geworden oder das Vorlagestück war an diesen Stellen schon abgenutzt.
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Re: Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von friedberg » Sa 10.02.24 22:15

Hallo Numis-Student,

kannst Du bitte die Diskussion über das Stück aus dem Flavier Thread austrennen und bei den Römern einen eigenen Thread dazu erstellen ?
Wir "zerbröseln" sonst den eigentlichen Flavier Thread.

Gut ich revidiere meine Meinung um 180° ! Schlagt mich !

Ich habe inzwischen mehrere Stücke revers identisch / stempelgleich zu dem M&M Basel (NAC) Stück gefunden.
Man kann sehen wie sich der sichelförmige Stempelfehler entwickelt / vergrößert im Laufe der Nutzung.
Ich stelle Photos dazu noch ein.

Ich habe kein einziges weiteres Stück gefunden wo das T in FORTVNA in dem Winkel steht.
Das T passt vorne und hinten nicht in den Lauf / Winkel des Schriftbilds.
An der Stelle wurde wohl tatsächlich etwas nachträglich verändert.

Die Punkte neben dem Schaft des Ruders tauchen bei keinem anderen Stück auf.
Weder bei den Aurei noch bei ähnlichen Denaren der Flavier, passt auch nicht.

Gut, ich kann nun dem Besitzer nur noch empfehlen mit Jacquier Kontakt aufzunehmen
und das Stück zurück zu geben.

Mit freundlichen Grüßen
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Flavier - besonders schöne und seltene Exemplare

Beitrag von friedberg » Sa 10.02.24 22:26

Hallo,

weitere Stücke revers stempelgleich zum M&M Basel (NAC) Stück:
cng a102 l901.jpg
CNG A102 Los902
roma a10 l758.jpg
ROMA A10 Los758
bertolami a15 l561.jpg
Bertolami A15 Los561

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Ein problematischer (?) Aureus des Vespasianus - FORTVNA AVGVST

Beitrag von Numis-Student » Sa 10.02.24 22:31

Ich habe jetzt alles zu dieser Münze zusammengesucht und zu einem neuen Thema zusammengebaut.

MR
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Re: Ein problematischer (?) Aureus des Vespasianus - FORTVNA AVGVST

Beitrag von pontifex72 » Sa 10.02.24 22:41

Ich würde die Münze an donollis Stelle zurückgeben nach den vorgetragenen Argumenten.
Zwar passt der sehr ungewöhnliche Stil in diesem Fall, dennoch spricht einiges für eine überarbeitete Transferstempelfälschung. Nicht zuletzt macht auch der Preis etwas stutzig angesichts der Erhaltung. Andere zweifelhafte und stark bearbeitete Münzen in diesem Shop verstärken das ungute Gefühl.
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Viele Grüße
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Re: Ein problematischer (?) Aureus des Vespasianus - FORTVNA AVGVST

Beitrag von Lackland » Sa 10.02.24 22:47

Sehr auffällig ist für mich, dass offensichtlich NUR das Exemplar von donolli das NEUE Gewand erhalten hat…

Ich würde das Stück aber auch zurückgeben. Es spricht einfach leider mittlerweile zu viel für eine Fälschung!
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Re: Ein problematischer (?) Aureus des Vespasianus - FORTVNA AVGVST

Beitrag von Stefan_01 » So 11.02.24 08:27

Die Münze ist meiner Meinung nach klar falsch.
Der Verkäufer wird auch schon Bauchweh gehabt haben.

Der Preis für einen Aureus dieser Qualität von einem Händler der weiß was er Anbietet war viel zu niedrig.

Mir hat die Münze von Anfang an vom Gesamteindruck nicht gefallen.

Auf jeden Fall zurückgeben.
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MFG

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Re: Ein problematischer (?) Aureus des Vespasianus - FORTVNA AVGVST

Beitrag von Larth » So 11.02.24 08:54

Liebe Sammler,
ich besitze keinen einzigen Aureus.
Nach 47 Jahren sammeln von Römischen Münzen habe ich doch viel gesehen.
Mir haben bei diesen Stück die Alarmglocken geläutet
Gefühl kann auch täuschen, hier glaube ich aber nicht.
Ich kenne seit 30 Jahren Fälschungen von Kleinkupfer des Hannibalianus, Antoniniane, Unmengen an Ausgrabungen auch Gläser etc.
Diese Fälschungen waren aber leichter zu erkennen.
Man muss heute 3 x schauen ob man sich sicher ist.
Nicht die Freude verlieren, es gibt noch genug echte Münzen

Lg Larth
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