Gefütterte Münzen / subaerate Denare und Antoniniane

[beachcomber]

justus, du musst mal deine monitoreinstellungen überprüfen!
die sind beide sowas von subaerat, da wüsst' ich nicht was die sonst sein sollten.
grüsse
frank

[justus]

An der Monitoreinstellung liegt's nicht. Mein Samsung "SyncMaster 226BW" (30 x 50 cm) gibt schon einiges her. 'Ne neue Brille hab' ich auch. Aber wie sieht's denn bei dir mit 'ner neuen Brille aus oder hast du etwa noch keine? Tja, ja, die Eitelkeit!

[emieg1]

mmmmh.. Moni hin oder her... wieviel subereater hättest du es denn gerne noch???

[Pscipio]

Justus, ich frage mich echt, ob wir die gleichen Fotos sehen!

[klausklage]

Vielleicht helfen die Gewichte: Die Feldzeichen wiegen 3,26 g bei 20 mm, die Fortuna hat 2,55 g bei 18 mm. Und die Stempel sind sicher nicht offiziell, schau Dir mal die Buchstaben vom PRINCIPI an.
Olaf

[justus]

Hallo Olaf, das Gewicht der Feldzeichen mit 3,26 g bei 20 mm erscheint mir etwas hoch zu sein. Von den subaeraten Trajanern (10 Ex.) in meiner Sammlung hat lediglich einer mit 3,02 g über 3 g Gewicht, aller anderen liegen deutlich darunter (ca. 2,5 - 2,8 g). Ob es sich nun um "Subaerate" handelt oder nicht, das hab' ich ja schon oben angedeutet, läßt sich auf Photos nur schwer beurteilen. Ich selbst habe auch einige "Kandidaten" gekauft, bei denen sich später in der Hand und nach sorgfältiger Reinigung aller vermeintlichen Vertiefungen herausstellte, dass es sich nicht um plattierte Münzen handelte.

[Pscipio]

Allerdings können gefütterte Denare genau wie solide auch im Gewicht sehr schwanken. Damit meine ich: ein Denar von 2.2 Gramm muss nicht unbedingt gefüttert sein und einer von 3.5 Gramm nicht unbedingt solid. Entscheidend bleibt, ob man einen unedlen Kern erkennen kann, und das ist hier bei beiden Münzen ganz klar der Fall.

[justus]

Das ist natürlich völlig richtig, Lars. Ich kann bezügl. des Gewichts von "Plattierten" auch nur von meiner Sammlung sprechen. Ex. mit mehr als 3 g befinden sich darunter nur ca. 5 - 10 %. Die meisten davon sind "Severer" (Alex der Severer mit dem dicken Kopf etc.). Dagegen sind Ex. mit 2,2 - 2,5 g mit fast 15 - 20 % vertreten. Der Rest wiegt ca. 2,6 - 2,9 g. Vielleicht sollten wir ja mal wieder, wie schon vor Jahren einmal, hierzu eine Statistik erstellen bzw. Umfrage unter den Forenmitgliedern starten -----> Name, subaerater Denar/Gussdenar, Gewicht, Durchmesser, Häufigkeit etc. Wäre sicherlich zwar nicht repräsentativ, aber doch äußerst interessant ! Wie fändest du das ?

[Pscipio]

Ich weiss nicht, ob das etwas bringt, denn:

- die Gefütterten wurden ja (jedenfalls meiner Meinung nach) nicht zentral, sondern in vielen verschiedenen Fälscherwerkstätten hergestellt. Wenn also schon die Herkunft und Datum der Prägung völlig unterschiedlich sind, wird es schwierig sein, aus der Verteilung der Gewichte irgend eine signifikante Aussage herauszuarbeiten.
- viele Gefütterte haben Silberabplatzungen, so dass sie heute zum Teil deutlich leichter als bei der Prägung sind.

Generell ist das Gewicht zur Erkennung eines Kupferkerns nur dann entscheidend, wenn die nicht-gefütterten Exemplare vom Gewicht her stark einheitlich sind, also z.B. bei griechischen Tetradrachmen. Die sind ausserdem deutlich grösser und schwerer als Denare, so dass der Gewichtsunterschied offensichtlicher ist.

[justus]

Es ginge mir eigentlich auch weniger um die Gewichtsverteilung bei einer solchen Statistik. Eher wäre ich an Informationen über die Häufigkeit von "Subaeraten" bzw. natürlich auch von "Gussdenaren" von ca. 211 v. Chr. bis in das 3. Jahrhundert n. Chr. interessiert. Natürlich wäre eine solche Statistik, wie sie z. B. spider vor Jahren aus dem Sucherforum veröffentlicht hat (siehe Abb.), nicht repräsentativ. Aber sie könnte schon eine Aussage darüber machen, unter welchen Herrschern bzw. in welchen Zeiträumen eine Häufung dieser antiken Fälschungen aufgetreten ist.

[justus]

Ich möchte nochmals an meinen Vorschlag bezüglich der oben vorgeschlagenen Umfrage unter Forumsmitgliedern zur Häufigkeit von "Subaeraten & gegossenen Denaren" erinnern ! Was meint ihr dazu ?

[beachcomber]

mach's halt iustus!
aber die fragestellung ist etwas schwammig. häufigkeit in bezug auf was? was wir so in unseren sammlungen haben?
was wir so an angeboten gesehen haben?
grüsse
frank

[Homer J. Simpson]

Nun, es wird Sammler geben, die haben an subaeraten und gegossenen Denaren genau 0% in ihrer Sammlung, und solche wie mich, bei denen das an 20% ranreichen dürfte (nur mal grobe Schätzung). Je nachdem, ob man diese Stücke als interessant und sammelwürdig ansieht oder nicht.

Homer

[cepasaccus]

Da ich mich mal speziell mit gefaelschten eingedeckt habe sind bei mir sowas um die 80 - 90 % der Denare gefaelscht.

Dazu mal eine Frage: Wenn ihr einen gefaelschten Denar in der Hand haltet, seid ihr euch sicher was fuer ein Faelschungstyp es ist? Subaerat? Gegossen? Auch bei subaeraten kann die Versilberung ganz fehlen. Wenn da Unsicherheit besteht wuerde ich vielleicht mal ein Projekt zur Klaerung anleiern. (Deswegen mein hoher Faelschungsanteil.) Wie sieht der Sammler den Faelschungstyp? Deckt sich das mit der Wirklichkeit?

valete

[beachcomber]

Dazu mal eine Frage: Wenn ihr einen gefaelschten Denar in der Hand haltet, seid ihr euch sicher was fuer ein Faelschungstyp es ist? Subaerat? Gegossen?

valete

normalerweise sollte das zu erkennen sein. subaerate sind immer geprägt und sollten einen kupferkern haben. gegossenen sind aus weissmetall und sollten dementsprechend eine andere patina haben als der kupferkern einer subaeraten münze.
grüsse
frank