Noch einmal: Geteilte Münzen aus Nemausus

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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chinamul
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Noch einmal: Geteilte Münzen aus Nemausus

Beitrag von chinamul » Do 25.01.07 15:58

Zu den interessantesten Münzen zählen für mich diejenigen, an denen sich die Spuren nachträglicher zeitgenössischer Manipulationen erhalten haben. Sie erzählen uns 2000 Jahre alte Geschichten, indem sie uns einen Einblick gewähren in das damalige Alltagsleben.
Der Geschichtswissenschaft wurde lange vorgeworfen, daß sie bis ins 20. Jahrhundert in erster Linie die großen Ereignisse betrachtete, das Leben der kleinen Leute dagegen aber überhaupt nicht auf der Rechnung hatte. In der Schule lernten wir die großen Herrscher und ihre Kriege mitsamt Daten kennen, erfuhren aber nichts darüber, wie das alles beim Volk ankam. Selbst die Berichte über Begegnungen des Alten Fritz mit seinen Untertanen haben doch eher anekdotischen Charakter. Münzen hingegen, die tagtäglich in allen Schichten von Hand zu Hand gingen, sind authentische Zeitzeugen der damaligen Lebensumstände. Das trifft besonders auf solche Exemplare zu, die nicht in ihrem ursprünglichen Zustand auf uns gekommen sind, sondern etwa durch langen Gebrauch abgeschliffen sind, mit Händlerpunzen versehen wurden, zu Schmuck verarbeitet wurden, infolge einer damnatio memoriae verstümmelt wurden und schließlich diejenigen, die durchgetrennt wurden, um etwa aus einem As einen Semis zu machen.
In letzterem Zusammenhang haben mich besonders die verhältnismäßig häufig anzutreffenden Halbierungen der Nemausus-Asses und -Dupondien interessiert. Wie bereits an anderer Stelle ausgeführt wurde, ist die relative Häufigkeit auch wohl deshalb erklärlich, weil sich zwischen den Porträts des Agrippa und des Augustus gewissermaßen bereits eine Art Sollbruchstelle ergab, die im Bedarfsfall zu einer Teilung geradezu herausforderte. Es muß zu jener Zeit eine Übereinkunft zwischen den Menschen gegeben haben, diese Fragmente nach wie vor als Geld zu betrachten, wobei es offensichtlich keine Rolle spielte, ob ein Stück tatsächlich in zwei exakt gleich große Hälften geteilt war.
Der Trennvorgang wurde, wie die entsprechenden Spuren an den Fragmenten ausweisen, mit einem Meißel ausgeführt, der zwischen den beiden Köpfen angesetzt wurde. Dabei lag in den meisten Fällen die zu teilende Münze auf einer harten Unterlage. Durch den kräftigen Schlag auf den Meißel wurde die Münze dann geteilt, gleichzeitig aber die Rückseite mehr oder weniger stark abgeplattet, wie das auch beim Einschlagen von Gegenstempeln geschah. Soweit ist dieser Sachverhalt eindeutig nachzuvollziehen. Es gibt aber auch Exemplare halbierter Nemaususmünzen, bei denen auf der Rückseite das Relief in voller Höhe erhalten ist, obwohl die Trennung auch bei ihnen deutlich erkennbar durch einen Meißel erfolgte. Es ist also denkbar, daß solche Münzen auf einer Unterlage durchgeteilt wurden, die weicher als das Münzmaterial war, gleichzeitig aber fest genug, um dem Trennhieb nicht zu sehr nachzugeben. Das könnte ein Bleiklotz gewesen sein, aber auch ein auf einen Amboß gelegtes Stück dünnes Leder kommt dafür eventuell in Frage.

Bild 1:
Hier zwei nicht von einer einzigen Münze stammende Hälften mit den Porträts Agrippa und Augustus. Das Relief der Rückseite mit dem Krokokdil ist bei beiden Fragmenten völlig unbeschädigt.

Bild 2:
Die Hälften links gehören zu einer einzigen Münze. Deutlich wird hier, daß die Porträtseite gut erhalten ist, während die Rückseite zumindest an der Trennstelle deutlich abgeplattet ist.
Die rechts abgebildeten Hälften zweier Asses haben je nur ca. 30% des Volumens der ursprünglichen Münze und scheinen dennoch umgelaufen zu sein. Die rechte Hälfte mit dem Bild des Augustus trägt den Gegenstempel DD = decreto decurionum = "(gültig) aufgrund eines Dekrets der Dekurionen". Allem Anschein nach wurde der Gegenstempel bereits vor der Teilung der Münze eingeschlagen.

Gruß

chinamul
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Laurentius
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Re: Noch einmal: Geteilte Münzen aus Nemausus

Beitrag von Laurentius » Di 24.05.22 12:46

Auf der Suche nach dem "Ursprung", oder sagen wir nach dem "Anlass" dieser halbierten
Nemausus Exemplare, bin ich auf diesen Thread gestoßen. Chinamul hat dieses Thema
hier sehr anschaulich und hinterfragend angeschnitten und den Teilungsvorgang an sich
schon adäquat beschrieben. In der Suchfunktion konnte ich auf die schnelle keine weiteren
Informationen dazu finden, die den Teilungsgrund endgültig klärten.
Gibt es mittlerweile weitere Erkenntnisse, warum denn speziell dieser Typus so oft geteilt
wurde? Welche Geschichte könnte dahinter stehen?

Vor vielen Jahren schon konnte ich eine Theorie dazu aufschnappen, die ich sehr interessant fand.
Finde aber leider keinen Verweis mehr dazu. Beisteuern kann ich noch folgendes Exemplar, das ich aus
einem Lot Bronzen fischen konnte.
half nemausus augustus.jpg
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Re: Noch einmal: Geteilte Münzen aus Nemausus

Beitrag von richard55-47 » Di 24.05.22 16:49

Ich habe nur einen Nemausus-As, der das Schicksal der Teilung erleiden musste. Chinamul hat ihn mir vor Jahren geschenkt.
Keine fundierte Ahnung, warum gerade dieser As so beliebt war für eine Teilung. Ich vermute, die beiden Gesichter machten ihn für eine Teilung so attraktiv.
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shanxi
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Re: Noch einmal: Geteilte Münzen aus Nemausus

Beitrag von shanxi » Di 24.05.22 16:59

richard55-47 hat geschrieben:
Di 24.05.22 16:49
Ich vermute, die beiden Gesichter machten ihn für eine Teilung so attraktiv.
Die sind auch aus praktischer Sicht von Vorteil. Zwischen den Köpfen ist die Münze dünner und daher leichter zu teilen.
Laurentius hat geschrieben:
Di 24.05.22 12:46
Gibt es mittlerweile weitere Erkenntnisse, warum denn speziell dieser Typus so oft geteilt
wurde?
War das nicht einfach die Erstellung von zwei Assen aus einem Dupondius.



Hier ein Auszug aus der französische Wikpedia die sich auf Depeyrot bezieht:

Diese Münze erscheint oft unter der Bezeichnung "As", die unter Numismatikern noch immer gebräuchlich ist. Es handelt sich hierbei jedoch um einen Sprachmissbrauch, da diese Münze nach der augusteischen Reform (19 v. Chr.) tatsächlich einem Dupondius ähnelte, einem Zahlungsmittel, das dem doppelten Wert eines As entsprach. Dies erklärt, warum diese Münzen oft in zwei gleiche Hälften, eventuell sogar in vier Hälften, geteilt wurden, um so aufgrund eines Mangels an Bargeld Asse oder Semis (halbe Asse) zu schaffen. G. Depeyrot schätzt, dass das Vorhandensein von zwei Porträts auf einer Münze in dieser Zeit gleichbedeutend mit der Angabe eines Wertes von zwei Assen war1. Die für die Prägung verwendete Legierung war übrigens nicht Bronze (eine Legierung aus Kupfer und Zinn), sondern Messing (Kupfer und Zink), eine wertvollere Legierung, da Zink im Vergleich zu Zinn seltener ist.

Man findet diese Münze oft in zwei Hälften geteilt, wobei die Hälfte der Münze damals ein As4 wert war.

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Laurentius
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Re: Noch einmal: Geteilte Münzen aus Nemausus

Beitrag von Laurentius » Di 24.05.22 17:22

War das nicht einfach die Erstellung von zwei Assen aus einem Dupondius.
Könnte man annehmen. Aber das erscheint mir zu einfach. Warum gehäuft, außer der praktischen
Voraussetzung, diesen Typus hervorragend teilen zu können.

Aus diesem Anlass möchte ich die folgende These hier zur Diskussion anregen:

Könnten diese Stücke nicht als Erkennungsmarke (ugs. Hundemarke) gedient haben, um zum einen,
einen gefallenen Legionär zu identifizieren und zum anderen der verbliebenen Witwe, die zustehende
Witwenrente, bzw. der Familie des Gefallenen, das versprochene Stück Land, zu überlassen.

Die Funktion folgt dem Prinzip eines Puzzles. Bei der Durchteilung sind Abbruchkanten entstanden.
Kein Bruch war gleich. Es gab also immer nur zwei Exemplare, die exakt zusammenpassten. Anspruch
auf eine Entschädigung (Entlohnung) hatte also nur die Person, die das passende Gegenstück besass.
Vorausgesetzt dieser Anspruch bestand. Da müßte man jetzt noch etwas tiefer nachforschen.

vg Laurentius
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Re: Noch einmal: Geteilte Münzen aus Nemausus

Beitrag von Lucius Aelius » Di 24.05.22 18:00

shanxi hat geschrieben:
Di 24.05.22 16:59



Hier ein Auszug aus der französische Wikpedia die sich auf Depeyrot bezieht:

Die für die Prägung verwendete Legierung war übrigens nicht Bronze (eine Legierung aus Kupfer und Zinn), sondern Messing (Kupfer und Zink), eine wertvollere Legierung, da Zink im Vergleich zu Zinn seltener ist.

Nun, diese Aussage scheint nicht zutreffend zu sein:

download/file.php?id=145765&mode=view

Zink war kein nennenswerter Bestandteil. Messing scheidet also als anzusprechendes Münzmetall aus, somit sind die Nemaususstücke auch keine Dupondien.
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Noch einmal: Geteilte Münzen aus Nemausus

Beitrag von shanxi » Di 24.05.22 18:09

Lucius Aelius hat geschrieben:
Di 24.05.22 18:00
Messing scheidet also als anzusprechendes Münzmetall aus, somit sind die Nemaususstücke auch keine Dupondien.
So einfach ist das nicht. Auch Zinnbronzen sind farblich recht hell.

Der Titel der deiner Tabelle zugrunde liegenden Veröffentlichung lautet übrigens:
"Les dupondii de Nîmes"

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Re: Noch einmal: Geteilte Münzen aus Nemausus

Beitrag von Lucius Aelius » Di 24.05.22 18:32

shanxi hat geschrieben:
Di 24.05.22 18:09

So einfach ist das nicht. Auch Zinnbronzen sind farblich recht hell.
Es ging darum, dass in deiner Quelle stand, dass Zink Bestandteil der Legierung gewesen sei.
shanxi hat geschrieben:
Di 24.05.22 18:09
Der Titel der deiner Tabelle zugrunde liegenden Veröffentlichung lautet übrigens:
"Les dupondii de Nîmes"
🤔 Der Titel steht doch in meiner Tabelle
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Noch einmal: Geteilte Münzen aus Nemausus

Beitrag von richard55-47 » Di 24.05.22 18:32

@Laurentius:
Dein Erklärungsvorschlag hat etwas, aber ich glaube es nicht. Zum einen wäre diese "Sitte" mit Sicherheit schon vor der Zeit des Augustus in Gebrauch gewesen, zum anderen wäre sie nach dieser Epoche fortgeführt worden. Für beides sehe ich bei meinem begrenzten Horizont keine Anhaltspunkte. Auch denke ich, dass genügend Leichenflederer die Gelegenheit genutzt hätten, diesen Nachweis des Todes eines Legionärs für nicht so kameradschaftliche und soziale Zwecke abzuzweigen. Von der mühseligen Arbeit, die beiden passenden Teile zusammenzubringen, also mit der einen Hälfte die Gefallenen einen nach dem anderen nach der anderen Hälfte einzeln abzusuchen, ganz abgesehen.
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Re: Noch einmal: Geteilte Münzen aus Nemausus

Beitrag von shanxi » Di 24.05.22 18:39

Lucius Aelius hat geschrieben:
Di 24.05.22 18:32
Es ging darum, dass in deiner Quelle stand, dass Zink Bestandteil der Legierung gewesen sei.
Es ging eigentlich um deine Schlussfolgerung dass es ohne Zink keine Dupondien seien. Dupondien ist vielleicht für Provinzbronzen tatsächlich nicht der richtige Ausdruck, aber sie ähneln von der Farbe mehr einem Dupondius als einem As. Dazu kommt die Einschätzung von Depeyrot, dass die beiden Köpfe für eine Wertigkeit entsprechend einem Dupondius steht.

Eine neuere Veröffentlichung von 2019 (Patrick Villemur, Les dupondii de Nîmes...) kommt übrigens zum gleichen Ergebnis, es sind Zinn/Blei Bronzen. Interessant hier, dass die ebenfalls untersuchten Imitationen kein Zinn enthalten aber 23% Zink. (gleiche Metallfarbe?)

Siehe:
https://www.academia.edu/40130806/Les_d ... onclusions

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Laurentius
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Re: Noch einmal: Geteilte Münzen aus Nemausus

Beitrag von Laurentius » Di 24.05.22 19:11

@ Richard

Wären wir nicht ein Diskussionsforum, wenn wir nicht ein Diskussionsforum wären. Nur
auf diesem Weg finden wir des Rätsels Lösung. :)
Dein Erklärungsvorschlag hat etwas, aber ich glaube es nicht. Zum einen wäre diese "Sitte" mit Sicherheit schon vor der Zeit des Augustus in Gebrauch gewesen
Ich glaube das hat nicht nur etwas mit "Augustus" zu tun. Sondern eher mit der Geschichte um die
Provinzstadt "Colonia Augusta Nemausus", in dessen Region z.B. Veteranen aus den Kriegen des
Kaisers Augustus angesiedelt wurden. Welchen nach "verrichteter Arbeit", nach den Feldzügen, dort ein Stück
Land versprochen wurde. Dieses Land wurde erobert und von dort aus wurden als Dreh und Angelpunkt
mit Sicherheit auch viele Legionäre rekrutiert, die von dort aus in die Weiten des Reiches geschickt wurden,
um Ihren Befehlen zu folgen.
zum anderen wäre sie nach dieser Epoche fortgeführt worden.
Wieso, diesen Brauch gibt es doch heute noch! :wink:
vg Laurentius
Zuletzt geändert von Laurentius am Di 24.05.22 20:54, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Noch einmal: Geteilte Münzen aus Nemausus

Beitrag von Lucius Aelius » Di 24.05.22 20:06

shanxi hat geschrieben:
Di 24.05.22 18:39
Dazu kommt die Einschätzung von Depeyrot, dass die beiden Köpfe für eine Wertigkeit entsprechend einem Dupondius steht.
》 Werz, Gegenstempel auf Aesprägungen der frühen römischen Kaiserzeit im Rheingebiet, S. 54 f.: "Ikonographisch sind alle Prägungen mit nach außen gewandten Portraits mit der Darstellung des Doppelkopfes des Ianus bifrons [= zweigesichtig] der republikanischen asses zu verbinden … Die Vorstellung, daß in erster Linie das Gewicht der Münzen eine entscheidende Rolle für die Nominalzuweisung spielt, geht von modernen, fest aufeinander abgestimmten einheitlichen Gewichts normen aus und projiziert diese auf die Antike. Die Aesmünzen wurden wohl sämtlich al macro und nicht al pezzo geprägt, wobei wahrscheinlich jedoch anzunehmen ist, daß ein Durchschnittsgewicht der einzelnen Stücke angepeilt wurde. Die Prägungen aus Nemausus sind somit als Asse anzusehen. Eine Ansprache als Dupondien aufgrund der Vorderseitendarstellung und des Gewichts der Stücke überzeugt nicht“.
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Noch einmal: Geteilte Münzen aus Nemausus

Beitrag von shanxi » Di 24.05.22 20:16

Lucius Aelius hat geschrieben:
Di 24.05.22 20:06
alle Prägungen mit nach außen gewandten Portraits mit der Darstellung des Doppelkopfes des Ianus bifrons [= zweigesichtig] der republikanischen asses zu verbinden …
Nichts gegen Werz, aber das Argument ist sehr, sehr dünn. Es ist ja gar kein Doppelkopf.

Und das müsste dann auch ein As sein:

https://www.acsearch.info/search.html?id=4663877


Aber wie schon oben gesagt. Man sollte bei Provinzmünzen wohl besser ganz auf diese Bezeichnungen verzichten.

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Re: Noch einmal: Geteilte Münzen aus Nemausus

Beitrag von Altamura2 » Di 24.05.22 21:22

Irgendwie hatten wir das alles doch schonmal, oder 8O ?: viewtopic.php?t=61539#p517073
shanxi hat geschrieben:
Di 24.05.22 18:39
... Eine neuere Veröffentlichung von 2019 (Patrick Villemur, Les dupondii de Nîmes...) kommt übrigens zum gleichen Ergebnis, es sind Zinn/Blei Bronzen. ...
Dort werden aber vor allem die Varianten "à la patte de sanglier", also mit Schweinebein untersucht, und wenn ich das recht in Erinnerung habe, dann sind die metallurgisch etwas anders als die ohne :? . Die dort genannten Daten zu den "normalen " Münzen stammen aus Paul-André Besombes und Jean-Noël Barrandon, "Les dupondii de Nîmes : datation, diffusion et nature du métal utilisé", Revue numismatique, 6e série, t. 157,‎ 2001, S. 305-328, sind also nicht mehr ganz so taufrisch:
https://www.persee.fr/doc/numi_0484-894 ... 6_157_2331
Das hatten wir nämlich auch schonmal :D : viewtopic.php?f=6&t=62485&start=45#p527240
shanxi hat geschrieben:
Di 24.05.22 20:16
... Nichts gegen Werz, aber das Argument ist sehr, sehr dünn. ...
Dem schließe ich mich gerne an :D , zumal in der französischen Literatur inzwischen fast ausnahmslos von Dupondien die Rede ist.

Gruß

Altamura

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Re: Noch einmal: Geteilte Münzen aus Nemausus

Beitrag von richard55-47 » Mi 25.05.22 08:26

Laurentius hat geschrieben:
Di 24.05.22 19:11
@ Richard



Wieso, diesen Brauch gibt es doch heute noch! :wink:


vg Laurentius
Ja klar, aber nicht mit geteilten Münzen. Als W18er habe ich auch eine "Hundemarke" mit Sollbruchstelle und persönlichen Daten getragen.
Leider keine Münze gewesen, die hätte ich im Zweifel in flüssige Währung umgesetzt.
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