Münzprägestempel

[kollman]

Hallo Römerfreunde!

Die Münzprägung erfolgte mit NEGATIV-STempel, das ist mir klar.
Frage: wurde jeder Negativstempel separat geschnitten?
oder was ich mir vorstellen könnte ein Positivstempel hergestellt und mit diesem eine Serie Negativstempel, wobei diese eventuell nachbearbeitet wurden. Außerdem stelle ich mir vor, daß ein Positivschnitt leichter zu machen ist.
Danke für Eure Antworten im Vorhinein.

Gruß Kollman

[Peter43]

Wenn das wirklich so wäre, dann müßte man doch viel mehr Stempelgleichheiten finden. Tatsächlich aber sind sie sehr selten. Deshalb glaube ich nicht an Positivstempel in der Art, wie es bei Schallplatten sog. Patrizen gab. Wegen der Schwierigkeiten mit den negativen Stempeln haben wir hier einmal den Gebrauch von Spiegeln diskutiert.

Mit freundlichem Gruß

[cepasaccus]

Es gab Positivstempel fuer grosse Hauptbildelemente. AFAIR ist in Moesta/Franke einer fuer die athener Eule abgebildet. Die Koepfe der Kaiser sollen auch vorgestempelt sein, wobei die Details wie Haare danach angebracht wurden.

vale

[Chandragupta]

Soweit ich weiß, ist sehr oft (aber nicht immer!) genauso wie von cepasaccus geschrieben gearbeitet worden: Der Kopf wurde vorpunziert, anschließend wurden Details des Porträts noch im Negativ nachgraviert (Haare, Lorbeerkranz/Strahlenkrone, Gewandfalten, etc.).

Die Legenden sowie wohl fast alle Reversmotive wurden immer nur händisch direkt als Negativ geschnitten. Das erklärt die vielen Unterschiede im Detail.

Eine Zeit, wo man wohl nicht mit Porträtpunzen gearbeitet hat, könnte in der ganz frühen Kaiserzeit gewesen sein, und dann bei den "gaaanz schludrig und flach" gearbeiteten AE-Antoninianen von Gallienus' Alleinherrschaft bis Quintillus.

[harald]

Obwohl der wissenschaftliche Nachweis der Anwendung von Punzen bei Kaiserzeitlichen Prägungen noch fehlt, bin ich davon überzeugt, dass sie öfters angewendet wurden.

Ein mögliches Indiz dafür könnte zum Beispiel die große Ähnlichkeit der Portraits von Kaiser ind Kaiserin auf Antoniani im 3. Jh. sein.

Für die keltischen Prägungen des 1.Jh.v. Chr. hat Ziegaus für den Manchinger Typ den Nachweis erbracht, dass die Aversbilder aus verschiedenen Einzelelementen mittels Punzen hergestellt wurden.
Desweiteren wurden Depots mit keltischen Prägestempeln, Patrizen und einzelnen Punzen gefunden.
Die Patrizen bestanden aus der sehr harten Zinnbronze, welche ungefähr die Härte eines billigen heutigen Küchenmessers aufweist.
Mit diesem Material konnte man ebenso einen Abguss eines Stempels erzeugen und damit das Negativbild in den erhitzten Eisenstempel schlagen.
Danach brauchten nur mehr Details nachgeschnitten werden.

Im KHM wurde die Erzeugung von subferraten Münzen untersucht und im praktischen Versuch nachgewiesen, dass man sogar mit einer Messingmünze einen habwegs brauchbaren Abdruck in einen erhitzten Eisenstempel schlagen kann.

Grüße
Harald

[harald]

Zum konkretem Versuchsablauf:

Es wurden Eisenschrötline geschmiedet und feuerverkupfert.

Ein eisernes Rundeisen wurde bis zur Weißglut erhitzt, in einen Dupontius des Hadrian eingeschlagen und gehärtet.

Mithilfe dieses Stempels wurde das Bild in den glühenden Eisenschrötling geschlagen.
Die Anzahl der mit diesem Stempel geschlagenen und brauchbaren subferraten Münzen beschränkte sich jedoch lediglich auf eine Anzahl von unter 10 Exemplaren, danach war der Stempel unbrauchbar.

(Technologische Studien des Kunsthistorischen Museums 2/2005, S72-85)

[Chandragupta]

Obwohl der wissenschaftliche Nachweis der Anwendung von Punzen bei Kaiserzeitlichen Prägungen noch fehlt, bin ich davon überzeugt, dass sie öfters angewendet wurden.

Ein mögliches Indiz dafür könnte zum Beispiel die große Ähnlichkeit der Portraits von Kaiser ind Kaiserin auf Antoniani im 3. Jh. sein.

Ich bin zu wenig der Computercrack, um das bildlich hier belegen zu können. Aber ich habe Ende der 70er/Anfang der 80er Jahre diverse Diavorträge gemacht und dazu eben mit Dias gearbeitet, die ich selber unter genau gleichen Bedingungen (Abstand Kamera/Objekt) fotografiert hatte (z.T. auch in staatlichen Sammlungen).

Lege ich jetzt solche Dias übereinander, kommt der "Aha!"-Effekt:

Beispiel: Herennia Etruscilla und Traianus Decius als Antoninian - im Prinzip eine Grund-Punze, was die reine Kopfkontur betrifft. Nur, daß man bei "ihr" im Stempel wohl die Gesichtsfalten etwas "rausgeglättet" hat (also im Negativstempel nach unten hin begradigt, so daß sie im Positiv, der fertigen Münze nämlich, dann "pausbäckiger" wurde).

Auch Maximinus Thrax und Maximus als Denar: Faszinierend! Exakt dieselbe Kontur.

Das allerextremste Beispiel diesbezüglich war übrigens eine Alexandriner Tetradrachme von Aurelian und Vaballathus. Was so ein bißchen Bart und andere Frisur doch an "Alterswirkung" ausmacht! Die Grundpunze für beide war völlig gleich - ca. 10jähriger Knabe und ca. 55jähriger Kaiser...

Wer mir jetzt verrät, wie man mit Irfanview sowas macht, also zwei Bilder halbtransparent übereinanderlegen, dann versuche ich das mal hier zu zeigen, ist schon erstaunlich...

[Xanthos]

Zur Veranschaulichung:

[ externes Bild ] [ externes Bild ]

Es kann sein, dass die beiden jeweils übereinander liegenden Bilder in Position, Grösse und Winkel leicht voneinander abweichen.

[Chandragupta]

Wunderhübsch - nur bei dem Antoninian von Aurelian/Vaballathus nicht ganz so extrem wie bei den Alexandrinern. Denn das sind hier Münzen, wo ich davon ausgehe, daß zwar ggf. mit einem "Storchenschnabel" das Münzbild auf dem Stempel vorgezeichnet wurde, es aber nicht fast komplett vorpunziert ist. Siehe z.B. die hier völlig andere Form des Hinterkopfes.

Aber der Maximinus/Maximus ist GENAU das, was ich meinte. Die beiden Größen sind offensichtlich nicht ganz exakt gleich, vermute ich mal. Das war ja der Vorteil bei meinen Dias - da war kein Zwischen-Vergrößerungsschritt dabei, und dann war das zu auffällig, wie völlig zwillingsgleich die Punzen von Av. und Rv. doch waren...

[cepasaccus]

Wer mir jetzt verrät, wie man mit Irfanview sowas macht, also zwei Bilder halbtransparent übereinanderlegen, dann versuche ich das mal hier zu zeigen, ist schon erstaunlich...

Wenn du mir die Bilder schickst mach ich dir das.

Mahlzeit

[harald]

Ich habe eben in einem Gespräch mit Prof. Dembski erfahren, daß sowohl er, als auch ein Großteil der Numismatiker nach neuesten Untersuchungen davon ausgehen, dass auch in der röm. Kaiserzeit zur Stempelherstellung Kopfpunzen und Buchstabenpunzen verwendet wurden.

Das fehlen dieser Punzen aus Zinnbronze im archäologischem Fundmaterial wird durch den hohen Materialwert erklärt, das heißt, sie wurden mit hoher Wahrscheinlichkeit eingeschmolzen und wiederverwendet.
Sobald ich die erste Arbeit über dieses Thema in die Hand bekomme, erfährt ihr davon.

Gruß
Harald

[Chandragupta]

@Harald: Du meinst mit "Zinnbronze" sicher das, was ich als Hartbronze kenne, denn "eigentlich" ist Bronze ja eine Kupfer/Zinn-Legierung. (Merkregel für Leute, die Zinn und Zink als Legierungsbestandteile nicht auseinanderhalten können: Im "Meszink" ist demgegenüber Zink drin... )

Hartbronze enthält nur besonders viel Zinn und keine weiteren Bestandteile (wie vor allem damals Blei) und war deshalb "dunnemals" schwer zu schmelzen und recht wertvoll (wie übrigens gutes(!) Messing auch...).

Reale "Bronze"münzen der Antike sind in der Tat aber oft mit recht viel Blei und Arsen verunreinigt und damit recht weich. Näheres dazu steht bei Moesta/Franke.

[Homer J. Simpson]

Sehen wir's mal so: Das Ausgraben einer hochreliefierten Kopfform aus Hartmetall (nach der Definition der damaligen Zeit) war sicher eine Heidenarbeit. Wenn man das mit einer Kopfpunze vorschlagen konnte, war das eine große Erleichterung, man mußte dann nur noch den Rand glätten und die Feinheiten gravieren. Von daher wäre es bei der Menge der geprägten römischen Münzen ja eigentlich sehr verwunderlich, wenn die Römer darauf NICHT gekommen wären!

Homer

[harald]

Chandra, genau das meine ich.
Übrigens wird die Bezeichnung Zinnbronze, wenn ich mich richtig erinnere, auch bei Moesta/Franke verwendet.

Homer, ungefähr so sehe ich es auch.


Gruß
Harald

[chinamul]

Im Zusammenhang mit diesem Thema interessiert Euch vielleicht, was bei einer früheren Diskussion dazu gesagt worden ist:

http://www.numismatikforum.de/ftopic165 ... hlight=vep

Gruß

chinamul