Historischer Verbleib von Münzen

[klunch]

Was ich mich manchmal frage und wozu ich im Netz bislang wenig gefunden habe: Wo waren eigentlich all die ganzen römischen/antiken Münzen, über die wir hier sprechen, in der Zeit vom sagen wir mal 6. Jhd. bis zum 19.Jhd? Sämtliche Hortfunde und Funde, die jahrhundertelang unter/in der Erde waren, seien von dieser Frage ausgenommen.

Waren die Münzen in königlichen/herrschaftlichen Schatzsammlungen? Bezahlen konnte man damit ja nicht mehr. Und Sammler gab es damals viel weniger als heute. Oder ist die Mehrzahl der heute noch vorhandenen Münzen doch eher zufällig gefunden worden (ob nun als Hort oder einzeln)?

Hat jemand in diesem Bereich Fachwissen oder gibt es dazu plausible Forschungsergebnisse?

Freue mich über Infos/Quellen!

Gruß klunch

[klausklage]

Im Mittelater wurden viele Münzhorte gleich nach ihrer Entdeckung eingeschmolzen, die Leute interessierte nur das Edelmetall. Später wurde es beim Adel durchaus üblich, die Münzen zu sammeln (wie auch alles andere aus der Antike, also Statuen etc.). Wenn Du mal in Wien ins KHM gehst, findest Du dort ein paar kunstvoll gefertigte "Münzschränkchen", in denen die Sammlungen dann lagerten.

Olaf

[Priscus]

Salve,
die meisten waren wohl in der Erde . Erst durch den Einsatz von Metallsonden wurde nach dem 2 wk das meiste gefunden.

Priscus

[quisquam]

Römische Sesterze waren in Frankreich bis 1850 (glaube ich) kursgültig und liefen auch tatsächlich noch um. Hier im Forum müsste man über die Suche auch etwas darüber finden.

Diese Stücke waren eventuell nie in der Erde.

Grüße, Stefan

[klunch]

Danke für die Infos! Die Kursgültigkeit in Frankreich ist interessant und war mir bislang unbekannt, falls jemand dazu eine Quelle hat, wäre das hilfreich. Sonst muß ich morgen mal suchen, da wird es bestimmt was geben.

Gruß klunch

[quisquam]

Ich hatte gestern schon etwas auf meinem Smartphone gesucht, was aber recht mühsam ist. Hier nun ein Link, von dem auch ich die Information hatte.

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 811#p72811

Grüße, Stefan

[entenhausner]

selbst wenn es richtig sein sollte, dass um 1848 in Frankreich auch römische Sesterzen im Umlaufgeld waren, heißt das noch lange nicht, dass die Sesterzen dort seit der Antike Geltung hatten. Es ist wahrscheinlich viel eher so, dass römische Sesterzen einem damals in Frankreich ausgegebenen Münztyp einigermaßen entsprachen und dann von glücklichen Findern römische Sesterzen untermischten

[klunch]

Das es richtig ist, wird ja durch die im Link angegebene Quelle recht zuverlässig belegt (Numismatique et change, Nr. 179, Decembre 1986), oder hast Du da Zweifel? (Danke Stefan für den Link!)

Warum sollten denn die Münzen nicht im Umlauf geblieben und erst später wieder in Umlauf gekommen sein? Also was macht diese Annahme "wahrscheinlich"?

Gruß klunch

[Andechser]

Also die Wahrscheinlichkeit, dass die Sesterzen von der Antike bis 1850 durchgängig Zahlungsmittel blieben, ist gleich 0, um nicht zu sagen, dass es ausgeschlossen ist. Zumindest für das Mittelalter ist eine solche Nutzung komplett auszuschließen. Dass allerdings stark abgeriffene Sesterzen in der Zeit kurz vor 1850 auch als Umlaufgeld genutzt wurden, erscheint durchaus gut möglich. Auch wenn die Obrigkeit davon sicherlich nicht begeistert war.
Allerdings müssen wohl auch diese Umlaufsesterzen der Zeit kurz vor 1850 aus Bodenfunden stammen.

Grüße
Andechser

[donolli]

ich kann mir das mit dem durchgehenden Umlauf auch nicht wirklich vorstellen. Da müsste es in den etwa 1600 Jahren dazwischen (mal davon ausgehend, dass der klassische Sesterz in der zweiten Hälfte des 3. Jh. außer Gebrauch kam) doch irgendwelche Quellen geben und nicht nur die eine? Ich denke auch, dass es so ist, wie Andechser sagt.

Grüße
Olli

[quisquam]

Durchgehend in Umlauf ganz sicher nicht und was in der Zwischenzeit mit den Münzen passiert ist ist Spekulation. Aber alleine die Vorstellung, dass das eine oder andere Stück eventuell doch kontinuierlich über die Zeiten wertgeschätzt wurde (als Geld, Amulett oder was auch immer) finde ich schon faszinierend.

[klunch]

Hat vielleicht jemand den Artikel besagter Zeitung zur Hand? Im Onlinebereich des Magazins kann man leider nur die Überschriften der alten Hefte sehen.

Solange die Münze in Form und Aussehen einer offiziellen Münze halbwegs ähnlich sieht, wird sie m.E. genau wie diese verwendet. Da die Mehrheit der Bevölkerung aus Analphabeten bestand, liegt es sehr nahe, daß alles, was nach Münze aussah, auch so genutzt wurde. Das sieht man sogar heute noch an den türkischen Lira-Stücken, die hier in Deutschland mitunter als 2€-Stück durchgehen. Die sehen sich halt sehr ähnlich. Und hier können fast alle lesen.

Der Obrigkeit kann es völlig egal sein, womit gezahlt wird bzw. woraus das Wechselgeld ist. Warum sollte es diese ärgern oder freuen, ob mit Sesterzen oder Pfennigen gezahlt wird, solange beide akzeptiert werden? Man benötigt das Geld doch nur zum Bezahlen. Damit wurden ja keine großen Anschaffungen erworben, sondern das war Kleingeld. Wäre allerdings ununterbrochen damit gezahlt worden, so wären es heute nur noch flache Scheiben. So ein paar Pausen muß es also zumindest bei den vz+-Stücken auf jeden Fall gegeben haben. Und diese Pausen waren bestimmt nicht im Boden, sonst sähen diese Münzen heute anders aus. So richtig weiß es wohl keiner und es bleibt viel Spekulation.

Grüße klunch

[klaupo]

Hat vielleicht jemand den Artikel besagter Zeitung zur Hand? Im Onlinebereich des Magazins kann man leider nur die Überschriften der alten Hefte sehen.

Ich habe die entsprechende Passage aus dem Artikel abgeschrieben. Die Sesterzen werden nicht ausführlich behandelt, sondern lediglich in der Aufzählung des Umlaufgeldes erwähnt.

1. En 1848, quelles sont les espèces ayant cours en France
...
Toutes les espèces en metal précieux du système décimal émises en France sont acceptées à l'exception de la 10 centimes de billon au "N". Continuent de circuler une masse hétéroclite de monnaie en bronze: les Sols et fractions de l'Ancien Régime melés à ceux de la période révolutionnaire et aux monnaies décimales du Directoire (voir tableau I), pièce souvent très usées, du fait d'une circulation très prolongée, parmi lesquelles peuvent se glisser des monnaies étrangères, des sesterces romains, mais aussi de sinples rondelles métalliques réalisées par des bricoleurs qu'on hésite à qualifier de faussaires.

M. Galéazzi, D'une république à l'autre, Numismatique et change 179, Décembre 1988, p. 28

Mit 1986 habe ich den Jahrgang im Link leider falsch wiedergegeben, er ist sehr dunkel auf dunklem Grund gedruckt.

Erwähnt wird der Umlauf von Sesterzen auch von Johanna Schopenhauer in ihrer "Reise in den Süden Frankreichs" aus dem Jahr 1804. Diese Stelle finde ich allerdings auf die Schnelle nicht, um sie zu zitieren.

Gruß klaupo

[Posa]

In Byzanz wurden auch während des sog. Mittelalters Münzen gesammelt. Es gibt keine Listen, was da alles in den Sammlungen lag, aber die Vermutung liegt doch nahe, dass gerade dort römische Münzen auch gesammelt wurden. Zudem wurden dort noch bis ins 8.Jhdt. Münzen, auch römische, zu Gewichten umgearbeitet. Damit dies möglich war, mussten sie ja auch irgendwie greifbar sein. Hierzu ist von Klaus Weber momentan eine wissenschaftliche Untersuchung in Arbeit, die ihrer Veröffentlichung entgegengeht.

Gruß Posa

[Schwarzschaf]

Betrifft zwar keine Römer, ist aber vielleicht von Interesse.
Der "Rathausmann" die Ritterfigur am Turm des Wiener Rathauses wurde aus eingeschmolzenen russischen Kupferkopeken gemacht!
So wird es auch vielen alten Münzen ergangen sein.