ein neuer typ für gallienus

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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beachcomber
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ein neuer typ für gallienus

Beitrag von beachcomber » Di 24.07.18 14:47

vor drei wochen bin ich nach lissabon gefahren um der lokalen münzauktion beizuwohnen, und mir das ohne foto angebotene lot von 33 gallieni in den prickelnden erhaltungsgraden ge/s /s-ss anzuschauen. leider gab's die am tag der auktion nicht mehr zu begutachten, und so habe ich als alter zocker blind auf die 33 geboten! :)
direkt mitnehmen konnte ich sie auch nicht, und weil die rechnung im spam-ordner verloren ging kamen sie erst gestern per post!
alle einzeln in tütchen verpackt, konnte ich zum glück feststellen, dass die erhaltungsangaben doch sehr konservativ waren und die münzen noch recht ansehbar sind. wie nicht anders zu erwarten, kam ein stück nach dem anderen zum vorschein, welches sich schon in meiner sammlung befand! (immerhin so drei oder vier in besserer erhaltung)
dann, ich schwör's, in der letzten tüte der hammer! :)
eine cv1 büste aus rom mit dem typischen porträt der späten 9. emission GALLIENVS AVG, und der rückseitenlegende PROPAGATOR ORBIS, sol steht grüssend frontal mit globus in der linken!
vollkommen unbekannt für gallienus, und ich kann mich nicht erinnern, dass ich diese legende schon auf irgendeiner münze eines anderen kaisers gesehen hätte. schnell gegoogelt und siehe da, dieser titel erscheint zum ersten mal für traian, allerdings nicht auf münzen!
weiss jemand mehr? :)
grüsse
frank
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Re: ein neuer typ für gallienus

Beitrag von Julianus v. Pannonien » Di 24.07.18 15:18

Na wenn man das nicht Gluck nennen kann :)
Solche Momente lassen einem als Spezialsammler kurz den Atem stocken :)

Herzlichen Glückwunsch zu dieser ausserordentlich Spannenden Münze, ein wirklich toller Fang!

Grüsse
JvP
"VICTORIOSO SEMPER"

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kijach
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Re: ein neuer typ für gallienus

Beitrag von kijach » Di 24.07.18 15:32

Wie sagt man doch so schön.. Alle Guten Dinge sind 3..ääh 33 :mrgreen:
Sammlung der Kaiser-/Damen-Galerie (bis 300 n.Chr.) 104/120
Neuester Kopf: Britannicus & Marciana

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Re: ein neuer typ für gallienus

Beitrag von richard55-47 » Di 24.07.18 17:37

Mir kommen die Daten der Vorseite doch sehr bekannt vor. Also nichts Besonderes. :evil:
Aber die Rückseite: ein Superfund. Meines Erachtens eine Art Prototyp einer offziellen Prägung, die verworfen wurde. Also keine ZF oder dergleichen.
Scheint mir auch plausibel. Ich tippe auf einen Schreibfehler. Wahrscheinlich sollte "PROPUGNATOR ORBIS" (Verteidiger, Beschützer der Welt) als Legende erscheinen.
"PROPAGATOR" bedeutet "Verlängerung" (hier: der Welt) und das passt im Leben nicht.
Göbl kennt allerdings auch keine Legende mit "PROPUGNATOR". Wenn mein Ansatz richtig ist, kann ich mir nicht erklären, warum man nicht Stempel mit dieser Umschrift neu gefertigt hat.
Herzlichen Glückwunsch, Frank. Du kennst meine Adresse. Kannst die Münze ruhig eintüten und übersenden.
do ut des.

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Re: ein neuer typ für gallienus

Beitrag von gallienvs » Di 24.07.18 19:11

:D Ja,Hammer. Glückwunsch mein Lieber!
Beschützer des Erdkreises" macht für mich auch mehr Sinn.
Bei dem Portrait musste ich auch gleich an eine späte römische Emission denken. Allerdings könnte auch die sogenannte Filialprägung , welche ja auch schon in Sirmium oder Serdica vermutet wurde, für sowas Neues gut herhalten. Fehlt die Signatur, der Portraitstil würde hinkommen.
Oder könnte man auch PRO PACATOR ORBIS verstehen? ?? :wink:
lg eric
Zuletzt geändert von gallienvs am Di 24.07.18 19:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: ein neuer typ für gallienus

Beitrag von beachcomber » Di 24.07.18 19:19

richard55-47 hat geschrieben:Mir kommen die Daten der Vorseite doch sehr bekannt vor. Also nichts Besonderes. :evil:
Aber die Rückseite: ein Superfund. Meines Erachtens eine Art Prototyp einer offziellen Prägung, die verworfen wurde. Also keine ZF oder dergleichen.
Scheint mir auch plausibel. Ich tippe auf einen Schreibfehler. Wahrscheinlich sollte "PROPUGNATOR ORBIS" (Verteidiger, Beschützer der Welt) als Legende erscheinen.
"PROPAGATOR" bedeutet "Verlängerung" (hier: der Welt) und das passt im Leben nicht.
Göbl kennt allerdings auch keine Legende mit "PROPUGNATOR". Wenn mein Ansatz richtig ist, kann ich mir nicht erklären, warum man nicht Stempel mit dieser Umschrift neu gefertigt hat.
Herzlichen Glückwunsch, Frank. Du kennst meine Adresse. Kannst die Münze ruhig eintüten und übersenden.
nee, nee das ist kein schreibfehler! :)
schau mal hier:
https://books.google.pt/books?id=maNAbo ... is&f=false
grüsse
frank

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Re: ein neuer typ für gallienus

Beitrag von gallienvs » Di 24.07.18 19:22

ok ,da gibts dann nichts zu rütteln. Macht Sinn.

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Re: ein neuer typ für gallienus

Beitrag von curtislclay » Di 24.07.18 19:49

Ich glaube, "Propagator Imperii" kann "Ausdehner der Reichsgrenzen" bedeuten.

Maximinus II Follis, Antioch, RIC VI 135, Cohen 130 mit Zeichnung:

IOVIO PROPAGAT ORBIS TERRARVM, der Kaiser in Toga steht nach rechts, hält Victoria auf Globus.

Zu diesem Typ habe ich vor Jahren geschrieben:

The reverse type is also historically important: it seems to commemorate the incorporation of enemy territory into the Roman empire, for its legend calls Maximinus "The Jovian Extender of the Boundaries of the World". Apparently the type refers to a campaign by Maximinus against the Persians which is not recorded in the literary sources, since we know from inscriptions that Galerius and Maximinus accepted the title "Persicus Maximus for the third time" sometime between 306 and 311 (T.D. Barnes, The New Empire of Diocletian and Constantine, p. 66). The date of the proposed campaign depends on the attribution of our reverse type to 310 AD. Maximinus' title "Iovius", which he had taken over from his "Jovian" predecessors Diocletian and Galerius, is a further noteworthy feature of our coin, for the only other coin on which it appears is a unique bronze medallion from the Aquileia mint in Paris, C-134 (illustrated)=Gnecchi pl. 129,5
Zuletzt geändert von curtislclay am Di 24.07.18 20:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: ein neuer typ für gallienus

Beitrag von beachcomber » Di 24.07.18 19:58

danke, so hatte ich mir das auch versucht zu erklären. allerdings fragt es sich, wo Gallienus die reichsgrenzen ausgedehnt hat, die realität sah ja eher nach dem gegenteil aus! :wink:
andererseits, seit wann ensprechen die legenden der realität? schliesslich war's prpaganda, und noch der kleinste sieg wurde zu einem riesen erfolg verklärt!
so lautet die meist verwendete legende der regierungszeit des gallienus PAX, und wie jeder weiss, war wohl eher das gegenteil der fall! :mrgreen:
grüsse
frank

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Re: ein neuer typ für gallienus

Beitrag von richard55-47 » Mi 25.07.18 17:58

Die Ausführungen von Curtis und von Heike Niquet kann ich nicht widerlegen, aber sie überzeugen mich nicht.

Auf der einen Seite muss ich - wie beachcomber - einwenden, dass die Bezeichnung "PROPAGATOR", erst recht "PROPAGATOR ORBIS" für Gallienus als Euphemismus angesehen werden muss. Ich betrachte sie auch nicht als bloße Propaganda. Als Propagandamittel wäre dieser Münztyp mit Sicherheit in Umlauf gebracht worden. Das ist nicht der Fall. Wäre das geschehen, wäre in heutiger Zeit mehr als ein Exemplar bekannt.

Wenn kein Schreibfehler, dann vielleicht ein Prototyp. Die Serienproduktion unterblieb vielleicht, weil niemand, selbst der Dümmste nicht, diesem per Münze verkündeten Märchen geglaubt hätte.

Der von Curtis erwähnte Follis beweist natürlich, dass mit dem Gedanken, sich mit "PROPAGATOR" zu schmücken, gespielt wurde. Man hat ja immer gehofft, mit der Benennung der Vorgänger oder Anspielungen auf diese deren Verdienste auf sich abstrahlen lassen zu können. Aber "PROPAGATOR" blieb Traianus vorbehalten. Selbst Traianus Decius, der ja mit seinem absichtlich gewählten Kaisernamen an diesen Kaiser, der das Reich zur größten territorialen Ausdehnung gebracht hat, anknüpfen wollte, hat diese Bezeichnung für sich vermieden. Da kein Kaiser des 3. JH diese Bezeichnung auf Münzen verwendet hat, gehe ich davon aus, dass sie sich angesichts der Realität nicht lächerlich machen wollten. Pietät oder verwandte Gründe haben sie sicherlich nicht dazu gebracht, die waren keine Kinder von Traurigkeit.

Zu den von beachcomber verlinkten Ausführungen von Heike Niquet:
Sie postuliert, dass die Bezeichnung "PROPAGATOR ORBIS" seit den Severern "bei den Kaisern beliebt" war. Bestreiten will ich das nicht. Das will ich sogar glauben. Aber warum hat sich das denn nicht im Münzwesen niedergeschlagen? Das war doch ggfs. ein absolutes "Muss". Statt dessen hat man sich auf "das Übliche" beschränkt.

Um nochmals auf den verworfenen Vorschlag "Schreibfehler" zurückzukommen: "PROPUGNATOR ORBIS" passt gut zu SOL. Mag er noch so abwegig sein, jedenfalls muss ich nicht gedankliche Verrenkungen machen. Ein Anknüpfen an Traianus war aus den genannten Gründen ausgeschlossen, ein Anknüpfen an ein Zukunftsereignis wie das des Maximinus II schließt sich aus.
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Re: ein neuer typ für gallienus

Beitrag von beachcomber » Mi 25.07.18 19:40

richard55-47 hat geschrieben: Wenn kein Schreibfehler, dann vielleicht ein Prototyp. Die Serienproduktion unterblieb vielleicht, weil niemand, selbst der Dümmste nicht, diesem per Münze verkündeten Märchen geglaubt hätte.
eins steht fest: die extrteme seltenheit belegt, dass diese ausgabe nicht lange stattgefunden hat. aber die umlaufspuren, die prägeschwächen und die eher seltene cv1 büste zeigen, dass dieses stück umgelaufen ist und es sicher noch andere exemplare gibt die irgendwo schlummern! da dieselbe darstellung des grüssenden sol bei Göbl unter den nummern 576-578 mit den legenden AETERNITAS AVG bzw AETERNITATI AVG vorkommen, und auch die porträts genau passen, kann ich mir gut vorstellen, das diese legende dort kurzfristig auch geprägt wurde! man also mit den legenden rumprobiert hat, denn die AETERNITATI AVG ist bei Göbl nur mit 2 cv2 exemplaren belegt (im gegensatz zu der massenprägung 576, AETERNITAS AVG)
grüsse
frank
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Re: ein neuer typ für gallienus

Beitrag von Perinawa » Mi 25.07.18 23:41

beachcomber hat geschrieben: und es sicher noch andere exemplare gibt die irgendwo schlummern!
Davon ist zwar auszugehen, aber hier zeigt es sich mal wieder, dass sich eine Spezialisierung lohnt.

Glückwunsch, lieber Frank, und die besten Grüsse aus dem Backofen "Rheinland"

Rainer

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Re: ein neuer typ für gallienus

Beitrag von richard55-47 » Do 26.07.18 09:21

Sicherlich kann eine solche Serie mit wenigen Stücken in Umlauf gebracht worden sein. Aber die Wahrscheinlichkeit des "offiziellen" Inumlaufbringens erscheint mir sehr gering. Eher denke ich, dass, falls ein Stempel mit "PROPAGATOR ORBIS" offiziell beauftragt war, die damit gefertigte Serie nach Schlagen von ersten Stücken offiziell gestoppt worden ist. Die "Musterstücke" sind nicht vernichtet worden, sondern haben den Weg in die Zirkulation gefunden. Man wollte entweder nichts verschwenden oder es herrschte Achtlosigkeit.

So stelle ich mir das bei meinem hybriden GALLIENUS AUG/FECUNDITAS AUG und natürlich auch bei anderen hybriden Münzen vor.

Vergleichbares ist doch auch in der damals neu gegründeten Bundesrepublik geschehen. Da wurden doch irrtümlich Münzen mit der Legende "Bank deutscher Länder" statt "Bundesrepublik Deutschland" (oder umgekehrt) geschlagen und kamen in Umlauf. Warum soll ein solcher Fehler den guten alten Römern nicht passiert sein?

Nichts Genaues weiß man nicht.
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Re: ein neuer typ für gallienus

Beitrag von rosmoe » Fr 27.07.18 15:26

Wer nichts wagt, gewinnt nichts. Aber ich hätte dazu nicht die Nerven. Trotzdem Glückwunsch!
Aus so krummem Holze, als woraus der Mensch gemacht ist, kann nichts ganz Gerades gezimmert werden. (Immanuel Kant)

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Re: ein neuer typ für gallienus

Beitrag von beachcomber » Mo 20.08.18 14:19

Prof. Jean-Marc Doyen wird diesen neuen gallienus publizieren, und hat schon mal ein vorab-PDf geschickt.
seiner meinung nach bezieht sich die legende auf die erfolge die gallienus mit hilfe des Odenathus gegenüber den persern errungen hat.
die darstellung des Sol als sinnbild für den orient lässt diesen schluss sicher zu!
grüsse
frank

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