Neues Kulturgütergesetz in Deutschland ab 2016

[McXXL]

Und wo soll der Handel diese Infos bitte hernehmen?

Hallo Thormann,

also Moment mal! Wenn selbst der Handel nicht weiß, wo die Münzen ausgebuddelt wurden,
dann ist das für mich ein blanker Offenbarungseid!

Kann mir und der interessierten Öffentlichkeit das mal einer erklären? Alle antiken römischen Münzen,
die auf Auktionen angeboten werden, kommen also irgendwie aus einer anonymen "European
collection" (Witz hoch zehn, wen soll das interessieren?) oder fielen sonstwie vom Himmel. Es scheint
sich auch kein Händler ernsthaft zu bemühen, Licht ins Dunkle zu bringen. Und die Sammler schreien
auch nicht wirklich auf. Niemand juckt's anscheindend, wo die Sachen ausgebuddelt wurden. Jedenfalls
nicht wirklich...

Irgendwie total komisch, oder kann sich tatsächlich
kein Mensch daran erinnern woher die vielen Münzlein kommen?
Wenn ja, wie kann man dem Gedächtnis der Leute denn auf die Sprünge helfen?
Es kann mir und der Öffentlichkeit doch ernsthaft kein Mensch erzählen, dass praktisch alle Finder
von antiken Münzen durch die Bank weg derart massive Erinnerungslücken aufweisen.

Gruss,

McXXL

[mike h]

Also ich kann mich sehr gut erinnern, wo alle meine Münzen herkommen, über die ich keinen Nachweis habe:

Die sind seid 1648 immer in Familienbesitz gewesen ... davor verliert sich die Spur leider im 30-jährigen Krieg.

Martin

[Zwerg]

Ich stelle jetzt zur Abwechslung auch einmal einen Link ein - und frage in die Runde, wer hier eigentlich auf die Idee gekommen ist, daß alle Constantinopolis konfisziert werden?

(Eigentlich wollte ich ja gar nicht posten)

http://www.sueddeutsche.de/kultur/umstr ... -1.2562251

Grüße
Zwerg

[McXXL]

Also ich kann mich sehr gut erinnern, wo alle meine Münzen herkommen, über die ich keinen Nachweis habe:

Die sind seid 1648 immer in Familienbesitz gewesen ... davor verliert sich die Spur leider im 30-jährigen Krieg.

Martin

Naja, das klingt ja schon mal besser als "ex old European collection".

Im Ernst: Irgendwas stimmt da von A bis Z nicht!

[Peter43]

Ich kaufe immer direkt beim IS. Dadurch entfällt die Marge für den Zwischenhandel.

[mike h]

@Mc XXL

Da hast du wohl Recht!

Als Nicht-Lateiner versuche ich mal einen Grundsatz der deutschen Rechtsprechung zu formulieren:

In dubio pro reo...

Bitte korrodiert mich

[McXXL]

In dubio pro reo...

Verstehe, aber der Zweifel bzw. ein zweifelhaftes Image bleibt!

Und die Schande - aus Sicht von uns Sammlern - ist ja, dass unwidersbringlich ein
wichtiger Teil der Historie der Münzen verloren geht!

[j-u.thormann]

Und wo soll der Handel diese Infos bitte hernehmen?

also Moment mal! Wenn selbst der Handel nicht weiß, wo die Münzen ausgebuddelt wurden,
dann ist das für mich ein blanker Offenbarungseid!

Kann mir und der interessierten Öffentlichkeit das mal einer erklären?

Kannst Du mir sagen, wo die (legal aus Ägypten ausgeführten) Münzen der Sammlung Giovanni Dattari "ausgebuddelt" wurden? Das wußte wohl auch Dattari nur in den wenigsten Fällen, und selbst in den Fällen, wo er es wußte, würde der Münzhandel heute einen kompetenten Nekromanten benötigen, um an die Information zu gelangen...

Die Münzen in Auktionen kommen in der Regel aus Sammlungen, sind also meist im Handel erworben, und befinden sich meist seit Jahrzehnten, teils seit Jahrhunderten im Handel. Und stammen somit aus einer Zeit, als die von Dir gewünschten Informationen nicht notiert worden sind. Glaubst Du z. B. ernsthaft, die früher von Museen (auch deutschen) massenhaft verkauften Münzen wurden mit solchen Infos veräußert? Es gab nämlich Zeiten, da hat man in Museen Dubletten gnadenlos entsorgt - entweder eingeschmolzen oder an den Handel verkauft, das war damals kein wertvolles Kulturgut, sondern besseres Altmetall.

Die Behauptung, die im Münzhandel veräußerten Münzen stammten alle aus Raubgrabungen, ist eine Lüge von gewissen kriminellen Archäologen.

Ergänzung: Frag mal wirklich alte Sammler, wie sich das Angebot antiker Münzen in den 1920er/1930er in den Münzhandlungen darstellte... Damals gab es riesige Lagerbestände, glaubst Du, die Münzen sind heute nicht mehr vorhanden?

[Redditor Lucis]

Einen Herkunftsnachweis von Ausgrabung bis Endkäufer halte ich in den meisten Fällen für unrealistisch.
Die Mehrzahl der Münzen wird seit Jahren bzw. Jahrzehnten von Münzhaus zu Käufer, von Käufer zu nächstem Münzhaus verkauft/gekauft/auktioniert.
Da kommt es sicher vor, dass die eine oder andere Münze bereits mehrmals um die Welt gereist ist.

Ein lückenloser Pedigree von Ausgrabungsort- und Datum, allen Auktionen in denen sie gehandelt wurde wäre natürlich ein Traum, aber eben nur schwer realisierbar.
Ich werde aber zukünftig bei erfolgreichen Geboten oder erfolgten Käufen mal danach fragen. Ich fürchte jedoch ohne Erfolg.


Viele Grüße

Stefan

[McXXL]

Hallo Herr Thormann,

Die Behauptung, die im Münzhandel veräußerten Münzen stammten alle aus Raubgrabungen, ist eine Lüge von gewissen kriminellen Archäologen.

Weder habe ich, die von Ihnen aufgeführte Behauptung aufgestellt, noch kenne ich "kriminelle Archäologen", die so etwas behauptet haben. Ich habe lediglich angemerkt, dass ich mich darüber wundere, dass es uns Sammler nicht wirklich zu stören scheint, dass die Fundumstände von praktisch allen antiken Münzen verloren gegangen sind.

Die Münzen in Auktionen kommen in der Regel aus Sammlungen, sind also meist im Handel erworben, und befinden sich meist seit Jahrzehnten, teils seit Jahrhunderten im Handel. Und stammen somit aus einer Zeit, als die von Dir gewünschten Informationen nicht notiert worden sind. Glaubst Du z. B. ernsthaft, die früher von Museen (auch deutschen) massenhaft verkauften Münzen wurden mit solchen Infos veräußert? Es gab nämlich Zeiten, da hat man in Museen Dubletten gnadenlos entsorgt - entweder eingeschmolzen oder an den Handel verkauft, das war damals kein wertvolles Kulturgut, sondern besseres Altmetall.

Hört, hört, antike Münzen waren also immer nur besseres Altmetall... Na, wenn da der ein oder andere liquide Investor mitliest...

Gruss

McXXL

[j-u.thormann]

Weder habe ich, die von Ihnen aufgeführte Behauptung aufgestellt, noch kenne ich "kriminelle Archäologen", die so etwas behauptet haben. Ich habe lediglich angemerkt, dass ich mich darüber wundere, dass es uns Sammler nicht wirklich zu stören scheint, dass die Fundumstände von praktisch allen antiken Münzen verloren gegangen sind.

(...)

Hört, hört, antike Münzen waren also immer nur besseres Altmetall... Na, wenn da der ein oder andere liquide Investor mitliest...

Natürlich wäre es schön, wenn Fundumstände bekannt wären. Selbst bei Stücken in staatlichen Münzsammlungen ist dies aber häufig nicht der Fall, oder nicht mehr der Fall. Ich kenne hier in einem Museum eine Münzsammlung, die Mitte des 19. Jahrhunderts an das Museum kam und in der zweiten zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts gründlich bearbeitet worden ist. Nach dem zweiten Weltkrieg waren zwar die Münzen überwiegend noch da, die Bearbeitung allerdings nicht mehr. Als ein Wissenschaftler in den 90er Jahren ein Stück aus der Sammlung sehen wollte, wußte man schon nicht mehr, das die Sammlung überhaupt im Museum ist und mußte sie erst einmal suchen... In diesem Fall gab es praktisch einen kompletten Informationsverlust, obwohl die Münzen 140 Jahre in einer Hand waren.

Wenn Münzen häufig den Besitzer wechseln, ist es noch viel unwahrscheinlicher, daß die von Ihnen gewünschten Informationen erhalten bleiben (wenn sie denn je vorlagen).

Übrigens habe ich nicht behauptet, daß alle antiken Münzen immer nur besseres Altmetall waren - aber es ist schon aufschlußreich, wenn man sich einmal klarmacht, welche Mengen an antiken und mittelalterlichen Silbermünzen (teils auch Gldmünzen) von staatlicher Seite wegen des Metallwertes eingeschmolzen worden sind. Dazu finden sich auch in alten Münzzeitschriften teils aufschlußreiche Infos (Fund von XXX Denaren wurde eingeschmolzen etc.). In den Münzkabinetten finden sich auch reichlich solche Informationen. Angesichts dieser Barbarei könnte man kotzen.

[Chandragupta]

Irgendwie total komisch, oder kann sich tatsächlich
kein Mensch daran erinnern woher die vielen Münzlein kommen?
Wenn ja, wie kann man dem Gedächtnis der Leute denn auf die Sprünge helfen?
Es kann mir und der Öffentlichkeit doch ernsthaft kein Mensch erzählen, dass praktisch alle Finder
von antiken Münzen durch die Bank weg derart massive Erinnerungslücken aufweisen.

Ich vermeide es ja eigentlich, allzu viel ad personam zu argumentieren - aber hier kann ich mir, ganz öffentlich, die folgende Frage nicht verkneifen:

Sag mal, "McXXL", bist Du so naiv, oder tust Du nur so?

Okay, das war jetzt eine rhetorische Frage, aber ich kann's auch so rum formulieren: "Wer bis Du eigentlich?!? Wessen und welches Spiel betreibst Du hier??"

Ein "richtiger" Sammler kannst Du jedenfalls nicht sein...

<Nähkästchengeplauder_ON>
Ich habe vor ein paar Jahren (übrigens vor dem Stichtag in 2008!) auf einer Auktion in der BRD ein für mich sehr interessantes Lot ersteigert: Beschrieben als "Forschungssammlung römischer Provinzialmünzen Syriens". Damit war wie gesagt die Römische Provinz mit dem Namen "Syrien" im weitesten Sinne gemeint (also inkl. "Syria Palaestina" der (Nach-)Hadrianischen Zeit) - d.h. ein Gebiet, das aus Teilen der heutigen Staaten Türkei, Syrien, Libanon, Israel, des sog. "Staates" Palästina, sowie Jordaniens bestand.

"Forschungssammlung" war/ist hier ein netter Euphemismus für "liebevoll und mit viel Sachkenntnis zusammengetragene Münzen meist sehr mäßiger Erhaltungsgrade". Also rein "sammlertechnisch" zunächst nicht so der Bringer, weil viel "Grabbelkistenware"; darunter allerdings auch manch heute kaum noch zu findendes Schätzchen. Allerdings war der Clou, daß die Originalaufzeichnungen des Vorbesitzers mitgeliefert wurden: detaillierte Bestimmungs-Karteikarten mit genauem Gewicht und sogar recht präziser Herkunftsangabe inkl. gezahlter Preis (in DM! ... ja, sowas feines gab's mal ...), jedoch ohne Fotos. Zeit der "aktiven Phase" des - wie auf Auktionen üblich, leider namenlos bleibenden - Vorbesitzers anhand dieser handschriftlichen Karteikarten: Ende der 60er bis Anfang der 90er Jahre; Schwerpunkt 70er und 80er.

Okay, da sind wir also bei einzelnen Stücken schon bis über 50 Jahre zurück, manchmal auch "nur" ca. 20 Jahre. Im Sinne des KGSG-Entwurfs schon mal nicht schlecht, gelle?! Aber wenn man sich jetzt die Herkunftsquellen anguckt, wird's "diffus":
"Flohmarkt Portobello Road London 22.03.1969. 1 Pound 10 Shillings."
"34. Auktion Fa. XYZ in Musterstadt (die gibt's schon längst nicht mehr...), Los Nr. 204, März 1970."
"aus Lot privat Max Mustermann, 22.06.1978 - anteilig 15,- DM"
.... usw. ... usf.!
Und das sind jetzt vergleichsweise traumhafte "Pedigrees" aus einer alten Privatsammlung!! Aber wissen wir z.B., woher der "Flohmarkthändler" in London die verrottete Billon-Tedradrachme von Philippus Arabs aus Antiochia für damals "1 Pfund 10 Shilling" seinerseits hatte? Stammt die vielleicht aus einer "Raubgrabung"? Woher - aus der heutigen Türkei, Syrien, Libanon, oder Israel? Überall dort liefen die Teile damals rege um und werden ergo in der Neuzeit dort gefunden...
<Nähkästchengeplauder_OFF>

Ich hoffe, das Problem ist klar geworden. Wenn nicht, dann tut's mir leid!

[Lemur]

Es kann mir und der Öffentlichkeit doch ernsthaft kein Mensch erzählen, dass praktisch alle Finder
von antiken Münzen durch die Bank weg derart massive Erinnerungslücken aufweisen.

Gruss,

McXXL

Die Erinnerungslücken der Finder rseultieren in nicht wenigen Fällen aus der einfachen Tatsache daß sie seit 200-300-400 Jahren tot sind.

Hatte Frau Kampmann nicht mal die Geschichte des Reisenden erzählt der während der Renaissance hunderte verschiedener Münzkabinette in Europa beschreibt?

Sesterzen waren z. B. in Frankreich bis zur frz. Revolution so häufig daß sie als 1 Sou umliefen.

Gerade bei Edelmetallen kann man sogar davon ausgehen daß sie teilweise NIE im Boden waren.Die Unterstellung daß antike Münzen zwangsweise in den letzten Jahrzehnten aus dem Boden(ergo aus Raubgrabungen) stammen müssen ist schon recht dicht an an der Logik sowjetischer Schauprozesse.

Wenn man sich die Protagonisten der Enteignungsphantasien in den Landesämtern näher anschaut wundert aber auch das nicht mehr.

[McXXL]

Hallo Herr Thormann,

Natürlich wäre es schön, wenn Fundumstände bekannt wären.

So, da sind wir uns ja einer Meinung. Uns Sammler interessieren die Fundumstände, nicht ob die Münzen bereits dreimal bei Auktionsahus A oder B liefen!

Die Münzen in Auktionen kommen in der Regel aus Sammlungen, sind also meist im Handel erworben, und befinden sich meist seit Jahrzehnten, teils seit Jahrhunderten im Handel.

Und die nachgeschnittenen "Kotzbrocken" mit denen uns gewisse Auktionshäuser immer wieder en masse beglücken, wurden natürlich schon verunstaltet laaaaange vor der Zeit, als Locke & Co. ihr Unwesen trieben. Ach ja, die allermeisten Funde wurden ja bereits ebenfalls laaaaange vor der Verbreitung von Metalldetektoren gemacht... Selten so gut gelacht, Herr Thormann... Trotzdem ist es natürlich auch ein grober "Witz", was die Gegenseite behauptet (zweitgrößter Kriminalitätssektor, etc.)...

Schade, dass dabei ein Teil der Historie auf der Strecke bleibt.

Gruss

McXXL

[Lemur]

Ich kaufe immer direkt beim IS. Dadurch entfällt die Marge für den Zwischenhandel.