Septimius Severus . AR Denar / Victoria, echt oder falsch

[Constantin]

Hallo,

zum Thema Fälschungen habe ich selbst nun auch genug!
Für eure Hilfe und Empfehlungen möchte ich mich nochmals bedanken.

Ich werde (vorsichtig) dabeibleiben.

Michael

[antoninus1]

Eine Frage hätte ich aber noch zu Franks Aussage, dass es sowohl Sesterzen als auch Silbermünzen thesauriert wurden, weshalb es Münzen in beiden Metallen abgenutzt geben müsste.

Ist dem wirklich so?
Wurde nicht nur Silber und Gold thesauriert, weshalb es schon so sein könnte, dass es Silbermünzen noch leicht vorzüglich und prägefrisch zu finden gibt, während Bronze (bzw. Kupfer und Messing) länger umlief und deshalb auch abgenutzt zu finden ist?

[beachcomber]

hallo antoninus,
ja, es gibt auch schatzfunde die nur aus bronzen bestanden, und auch gemischte, also silber und bronze.
aber du hast natürlich recht, reine silber oder goldschätze sind natürlich häufiger, und vielleicht liegt das häufige auftauchen der seltenen kaiser in vz daran.
grüsse
frank

[chinamul]

Viele Thesaurierungen von Bronzemünzen fanden in der Spätantike durch nichtrömische Völkerschaften, vor allem durch die Franken statt. Durch die Wirren bei der allmählichen Auflösung der Strukturen des römischen Reiches kam es zu einem weitgehenden Erliegen der Erzgewinnung und der Metallproduktion. Wie man an vielen römischen Bauwerken noch heute ablesen kann, wurden in jener unruhigen und kriegerischen Zeit aus diesen sogar die bronzenen und eisernen Klammern herausgebrochen, die die verarbeiteten Steinblöcke zusammenhielten, was sich u. a. an der Porta Nigra in Trier beobachten läßt. Es ging demnach bei solchen späten Thesaurierungen aus der Völkerwanderungszeit überhaupt nicht mehr um den Münzwert, sondern allein um das knappgewordene Metall, aus dem sich dann wiederum viele Dinge herstellen ließen.
Bei der Beurteilung solcher Funde muß also immer der Zeitpunkt des Verbergens betrachtet werden, wenn der sich feststellen läßt. Andererseits kann deren Zusammensetzung (etwa bei einer bunten Mischung aller Epochen und Abnutzungsgrade) im Idealfall sogar Schlüsse darauf zulassen, wann die Thesaurierung stattfand. Das gilt besonders für Funde außerhalb des früheren römischen Reichsgebietes.

Gruß

chinamul

[helcaraxe]

Hatten wir nicht auch schon mal die Vermutung oder Aussage, das römische Bronzen in Frankreich und Deutschland im Mittelalter noch (oder besser wieder) im Umlauf waren, eben aus der genannten Geldknappheit heraus? Auch das würde mithelfen, den Mangel an guterhaltenen Bronzen zu erklären.

BTW: Wissen wir etwas über die Prägezahlen in der Antike? Wir gehen selbstverständlich davon aus, dass Kleinmünzen bei uns viel häufiger geprägt wurden als Großmünzen, aber muss das zwangsläufig so sein? Es ist doch denkbar, dass für offizielle Geschäfte/Transaktionen oder z. B. Steuerzahlungen etc. verhältnismäßig mehr "Großgeld" also Silber benötigt wurde als Kleingeld, weil möglicherweise die kleinen und kleinsten Geschäfte privater Art zumindest regional oder zeitweise noch im Tauschhandel getätigt wurden. Ich bin mir sicher, darüber gibt es Untersuchungen, aber ich weiß keine Ergebnisse.

Aber vielleicht ist auch dies ein Ansatz, das Missverhältnis zwischen guten Bronzen und guten Silbermünzen zu erklären?

[chinamul]

Immerhin sollen im Rheinland Funde von Antoninianen des späten dritten Jahrhunderts gemacht worden sein, die mehrere Tonnen wogen. Ob man einen Billonantoninian mit einem kaum noch meßbaren Silbergehalt angesichts dieser Fundmengen anders als mit Kleingeld bezeichnen kann, weiß ich nun wirklich nicht.

Gruß

chinamul

[dionysus]

Zu der Sache mit der Gültigkeit im Mittelalter wäre es interessant ob es hierzu Belege z.B. anhand von gemischten Münzfunden gibt.
Weiss jemand etwas hierzu?

gruss Maico

[Peter43]

Es ist belegt, daß Sesterzen in Frankreich bis zur Französischen Revolution benutzt wurden. Ich glaube, das wurde erst durch Napoleon beendet. Es dauert aber etwas länger, bis ich dazu Zitate finde!

Mit freundlichem Gruß

[dionysus]

Dank dir schon mal im Vorraus. Das Thema interessiert mich sehr.
(Da passt es ja auch, dass der Stil der alten franz. Sols nicht soweit von dem der röm. Bronzen entfernt ist.)

Gruss
Maico

[richard55-47]

http://groups.google.gr/group/de.sci.ge ... 0e13a37a0d

[El Che]

Wurde nicht nur Silber und Gold thesauriert, weshalb es schon so sein könnte, dass es Silbermünzen noch leicht vorzüglich und prägefrisch zu finden gibt, während Bronze (bzw. Kupfer und Messing) länger umlief und deshalb auch abgenutzt zu finden ist?

Hier ein Beispiel aus Frankreich, das belegt, dass im 3. Jhdt. auch reine Bronzeschätze angelegt wurden.

http://www.futura-sciences.com/news-fau ... e_9038.php

Das sagt natürlich noch nichts über das Verhältnis zwischen thesaurierten Silber- und Bronzemünzen.

Liebe Grüße,
El Che

[Constantin]

Hallo,

ich habe als Anfänger einige ergänzende Überlegungen.
Ich hoffe,ich liege damit nicht zu weit daneben.

Prägerecht und Regierungsdauer:
Silbermünzen wurden doch vom Kaiser ausgegeben.
Bronzemünzen wurden auf Beschluss des Senates geprägt.

Die seltenen Kaiser wurden nach sehr kurzer Zeit "abgewählt".
Diese Zeit hatte zwar ausgereicht um durch eigene Silberprägungen ihren Machtansprucht in der Bevölkerung kund zu tun. Mit vielleicht hoher und werbewirksamer Ausschüttung. Der Senat war aber bei diesen Kaisern nicht in der Lage, so schnell unterschiedliche Prägungen zu beschliessen. Silber wurde also zeitlich vor Bronze geprägt.
Dies könnte die Ursache sein, dass für seltene Kaiser nur Silber geprägt wurde.
Für dessen vorwiegen vorzügliche Erhaltung habe ich aber keine Erklärung.


Inflation und Silbergehalt:
Bei dem Materialwert von Bronze war es uninteressant etwa an der Legierung zu ändern.
Silbermünzen wurden legiert und sogar gefüttert.
Ich glaube darüber gelesen zu haben, dass Traian aus irgendwelchen Gründen die Silbermünzen seiner Vorgänger einzog, um eigene Prägungen mit niedrigerem Silbergehalt vorzunehmen. Solche Aktionen dürften zusätzlich zu der Regierungsdauer die heutige unterschiedliche Häufigkeit der kaiserlichen Prägungen bestimmt haben.

Sparen und Schätze:
Silber und Gold wurde zum sparen bevorzugt. Bronze wohl eher vom Normalverdiener, Silber und Gold wohl eher vom Kaiser bzw. vom Staat.
Kennt Ihr den riesigen Goldfund von 1993 aus der Constantin- Stadt Trier?
Man spekuliert, dies wäre eine Kriegskasse gewesen.

Ich glaube auch gelesen zu haben (vielleicht in diesem Forum ?), dass Denare im mittelalterlichen Frankreich noch als Zahlungsmittel akzeptiert wurden. Der Begriff wird zumindest noch für mittelalterliche Silbermünzen verwendet.
Vorzüglich erhaltene Silbermünzen müssten eigentlich frühzeitig "in die Erde" gekommen sein. Spätere Horte konnten doch nur Umlaufmünzen verwenden.


Zerreist mich nun nicht in Stücke!

Grüße

Michael

[dionysus]

@ Richard 55-47 : Interessanter Link!
1 Sesterz = 5 Centimes... Nach dem Umtausch ist der Sesterz bestimmt in die Schmelze gewandert.
Zum Glück sah das 50 Jahre später, mit Cohen, anders aus.

Gruss
maico

[klaupo]

Hallo,

den Umlauf von Sesterzen in Frankreich hatte ich hier im Forum auch schon mal mit Quellenhinweis angesprochen:

http://www.numismatikforum.de/ftopic8710.html

Gruß klaupo

[dionysus]

Echt unglaublich!
Für das Mittelalter hätte es mich weniger verwundert - des zeitlichen Abstandes wegen.

Gruss
Maico