Ein "gerissener" Caesar

[beachcomber]

xanthos,
lipanoffs sind keine güsse, sie sind geprägt!
allerdings ist es schon ein schlechtes zeichen, dass mir diese prägungenn so geläufig sind, dass sie mir schon nicht mehr als fälschungen auffallen.
grüsse
frank

[muenzenputzer06]

Hi Frank,

"scharfe" Fotos kann ich leider keine liefern, aber ich versuchs mal mit ein paar besseren, auf denen die Münze etwas deutlicher zu sehen ist.
Der Septimius sieht unter dem Stereomikroskop so aus, als ob er in
irgendeiner Weise nachversilbert wurde. Ich halte diese Münze nicht für eine antike Fälschung.
Im Vergleich zu allen anderen Stücken des Septimius ist er mir einfach unheimlich.
Drakenumi, für mich sind beide Münzen falsch.
Ich habe sie hier nicht zur Identifizierung eingestellt, sondern vielmehr
um die lebhafte Diskussion weiterzuführen.
Für meine Fotos muß ich mich entschuldigen.
Bin einfach zu blöd um besseres zu liefern.
Gruß
müpu

[antoninus1]

Manchmal sind aber auch unscharfe Bilder tauglich, nämlich dann, wenn es sich um gut dokumentierte Fälschungen wie den Nerva handelt.

[Xanthos]

müpu, ich denke du liegst mit deiner Vermutung beim Septimius gold richtig.

[quisquam]

Müsste die Fortuna nicht ein Rad unter dem Stuhl haben, oder gibt es diese Münze (ich denke es ist RIC 189b, Cohen 461) auch ohne Rad?

Grüße, Stefan

[beachcomber]

ob mit oder ohne rad, ich denke diese ist wirklich gegossen. die konturen der darstellung sehen doch ziemlich verschwommen aus. und selbst die macke auf dem rv sieht so aus, als sei sie schon auf der originalmünze vorhanden gewesen.
grüsse
frank

[kollboy]

für mich sieht der septimius eher echt aus, vor allem aufgrund des reich und scharf strukturierten schrötlingsrandes: welchen grund haette ein gießer, den enormen aufwand auf sich zu nehmen, am rand solche scharfkantigen strukturen (die imo nur beim praegen in dieser form zustande kommen können) zu schaffen, und dann sein know how nicht auch einzusetzen, um die darstellung auf av und rv scharf rüberzubringen? sieht mir eher nach einem müden stempel aus.
die braunen sprenkel auf der oberfläche sehen mir auch echt aus: die findet man auf muenzen, die einen dicken belag hatten, aussen gruen, darunter braun, wie er bei severerdenaren auftritt, die mal im feuer gelegen sind - und vielleicht erklaert letzteres auch die flaue oberfläche.

[chinamul]

entweder man bemerkt ein solches Kuckucksei in der eigenen Sammlung und schmeißt es aus dem Nest, oder man bemerkt es nicht und bleibt glücklich mit ihm. So, where's the problem?

Ja, lieber Chinamul, das ist ja gerade das Problem! Es gibt ja auch das Glück des Idioten! Aber das ist doch wohl nicht unser Vorbild?

Mit freundlichem Gruß

Na, na, verehrter Peter43, da würde ich doch lieber nicht vom "Glück des Idioten" sprechen wollen, sondern eher von der altersweisen und über viele Jahrzehnte gereiften Einsicht eines früher ebenfalls von Zweifeln geplagten Sammlers, daß trotz größter Vorsicht beim Erwerb die eigene Sammlung aller Wahrscheinlichkeit nach doch die eine oder andere Fälschung enthält, und ich fürchte, daß das sogar für die großen Sammlungen von Museen und Universitätsinstituten, besonders aber für das Angebot selbst renommiertester Auktionshäuser unterstellt werden darf.
Aber welchen Abbruch tut es denn dem Gesamtbild eines schön angelegten Gartens mit unzähligen wunderbaren Blumen, wenn darin auch das eine oder andere Unkräutlein wächst, besonders wenn es sich so anpaßt, daß man es nicht einmal bemerkt? Ich jedenfalls freue mich an meiner Sammlung im Bewußtsein, daß sie mit Sicherheit mindestens zu fast 100% - wenn nicht gar ausschließlich - aus Originalen besteht.

Gruß

chinamul

[Schwarzschaf]

Hallo, chinamul !
Ich bin zwar eher auf anderen Seiten zuhause, aber Du sprichst mir aus der Seele. Ich habe sogar bewußt Fälschungen (meist aus der Zeit) neben das Orginal gelegt und fined, auch das kann eine Sammlung beleben.

[quisquam]

@chinamul: Ich stimme völlig zu, Deine Sichtweise ist der Schlüssel zu einem glücklichen Sammlerleben.

Zum Sept. Severus: Auch ich bin zwischen verschwommenen Konturen und gut aussehendem Rand hin und her gerissen und komme lediglich zu dem Ergebnis: könnte falsch sein, muss aber nicht. Was Oberfläche/Rand angeht, so ist nur anhand der Fotos wohl kein wirkliches Urteil möglich. Auch Curtis hat sich eines Kommentars zu dieser Münze enthalten, allerdings noch auf der Grundlage eines deutlich schlechteren Fotos.

Etwas anderes ist es, wenn es diese Münze als Original so gar nicht gibt, denn dann kann sie logischerweise nur falsch sein. Dem ist aber nicht so. Hier ein Exemplar ohne Rad:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 55&Lot=376

Grüße, Stefan

[n.......s]

...bin eben von einer Dienstreise zurück und lese mit großer Aufmerksamkeit die Beiträge der letzten Tage ...
Ich denke , einige vergessen bei der ganzen Diskussion , dass nun mal jede Münze sprichwörtlich zwei Seiten hat. Daher bin ich prinzipiell der Meinung , dass es erlaubt sein muss , begründete Zweifel anzubringen und zu diskutieren um Argumente für oder gegen die Echtheit einer Münze zu finden . Anhand nur eines Fotos wird auch der größte "Experte" kein verbindliches Urteil abgeben können - wie einige Beispiele weiter oben eindrucksvoll belegen . Denn was macht das geübte Auge ??? Es sucht nach Indizien für eine Fälschung ... Und wenn anhand des Fotos diese nicht gefunden werden , veranlasst dies dazu , eine Münze als echt einzustufen ??? Ich denke , dies ist zu einfach ! Und wenn einige Leute sich anhand von Bildern "erlauben" , eine Münze als echt einzustufen , sollte es unbedingt erlaubt sein im Gegenzug auch Zweifel anzubringen und über Details zu diskutieren .
Pauschale Urteile führen zu nichts und bringen niemanden weiter - die Details sind doch gerade interessant - warum oder anhand welchen Details glaubt jemand , dass eine Münze unecht ist ?

Gruß
Torsten

[beachcomber]

nephurus du hast ja so recht!
und deswegen möchte ich mein urteil über den septimius severus auch zurücknehmen.
denn kollboys argumente leuchten mir ein, vor allem sein hinweis auf die roten flecken, die ich eigentlich wirklich auch nur von echten münzen kenne.
der rand sieht wirklich verdammt gut aus, und müde stempel geben eben auch ein verschwommenes bild.
also, auch ich halte mittlerweise den severus für echt!
grüsse
frank

[antoninus1]

@müpu:

wie sieht der Severus denn von der Seite betrachtet aus?
Sind beide Flächen (Vs und Rs) zueinander parallel oder findest Du, wenn Du ihn von allen Seiten betrachtest (also drehst), eine Position, in der die beiden Flächen aufeinander zulaufen, also keilförmig aussehen?

Vollständig parallel: Hinweis auf Guss oder Maschinenpressung
Keilform: Indiz für Handprägung, da der Schlag nie genau senkrecht von oben geführt werden konnte

[muenzenputzer06]

Hallo antoninus1,

der Rand des Septimius ist ziemlich gleich zu setzen mit dem Rand des
Nerva.
Ich selbst traue mir mittlerweile es nicht mehr zu, anhand der Randform
"echt" oder "unecht" zu bestimmen.
Bei "simplen" Fälschungen erkennt man diese wohl schnell am Rand.
Indizien hierfür können doppelter Keil gegenüberliegend, Gußzapfen oder
entsprechende Schleifspuren sein.
Gußblasen auf RS oder VS sind dagegen noch einfacher zu sehen.

An diesem guten Stück habe ich mal ein bischen rumgescharbt.
Was sagst du dazu, außer dass es mal wieder grottenschlechte Bilder sind?
Gruß
müpu

[beachcomber]

grottenschlecht, allerdings
müpu, du kaufst jede menge teure münzen, (ich hab' da heute bei ebay mal wieder deinen namen bei einem teuren galba aufleuchten sehn ),
wie wär's denn mal mit 'ner kamera die auch makro kann?
grüsse
frank