Ebay, Kripo und was noch???

[Chandragupta]

Ohne Sammler keinen Sammlerwert, das ist klar. Doch gerade die Metallgegenstände haben doch auch einen Materialwert. Dann werden die Sachen halt nicht illegal verscherbelt , sondern verschrottet und geschreddert. Der Materialpreis sollte nicht unterschätzt werden. Nicht umsonst werden bei uns Gullideckel, Schienenstrenge, Metallzäune, etc. geklaut.

Was denkst Du, wieviele Edelmetall-Münzen (hier kontextuell speziell aus Gold) in den derzeitigen "Krisengebieten" am Hindukusch allein wegen des Metallwertes eingeschmolzen werden?!

Was die derzeit dort "rumherrschenden" Clan-Chefs von ihrer Vergangenheit halten, dürfte bekannt sein: "Igitt, Hinduismus oder Buddhismus, bääääh - alles UNGLÄUBIGE!" (siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Buddha-Statuen_von_Bamiyan - dort unter "Zerstörung" nachlesen).

Nun gibt es tatsächlich Fälle, daß trotzdem noch (auf welch "verschlungenen Wegen" auch immer; zumeist über ein paar Musels, die etwas gebildeter sind und wissen, daß man dafür bei den aktuellen "Ungläubigen" im Westen sehr viel mehr "Dollars" bekommt als nur den Goldwert ...) solche Münzen auf den Sammlermarkt der westlichen Welt gelangen.

Nun muß es der (potentielle) Käufer mit sich selber ausmachen, ob er es tolerieren kann/will, damit "den islamistischen Terror zu finanzieren" (mittelbar(!) tut man das, wenn man derzeit "irgendwelche" Münzen aus dieser Region kauft, ja!) - aber andererseits: Sie bleiben erst einmal überhaupt der Nachwelt erhalten.

Ich weiß, daß viele entsprechende "Ware" sogar aus Museumsbeständen stammt. Nämlich dem Museum in Kabul, das während des Bürgerkriegs den Eroberern "besenrein übergeben" wurde.

Und: Konnte das Museum seine Bestände schützen?! Wer schützt sie jetzt liebevoll vor Verlust? Okay, der Gesamtkontext ist verloren; eine genaue Fundanalyse etc. ist nicht mehr möglich, klar.

Aber die andere Alternative wäre allenfalls: neu gegossene Goldbarren, 999er Au ...

Welche ist, explizit "kulturgutschützerisch" gesehen, also die bessere der beiden?

[Chandragupta]

Diese Stellungnahme ist ca. 1 Jahr alt und war Teil des "Kampfes" gegen die Verabschiedung des Gesetzes in der vorliegenden Form. Ich habe ihn vor einiger Zeit schon einmal gepostet. Genützt hat es nichts, das Gesetz ist nun einmal da - aber es gibt absolut keine Ausführungsbestimmungen. Im Moment gibt es keine Auswirkungen auf den Münzhandel.

Du sagst es: Im Moment.

Ich kannte den Text schon seit Ende 2007 - da wurde mal im Rahmen einer Diskussion im Usenet darauf verwiesen; aber interessanterweise hat damals - obwohl das Gesetz schon im Mai(!) 2007 verabschiedet worden war!! - dort keiner der Diskutanten gewußt, daß das schon der Fall war. Man ging nur davon aus, daß so ein Gesetz noch kommen könnte!

Dessen Verabschiedung ist also absolut klammheimlich erfolgt...

BTW: Kann das sein, daß der Text mal geändert wurde? Denn ich hatte die <PScipio_Modus> "unpassenden DDR-Vergleiche" </> darin so gar nicht mehr in Erinnerung. Damit ist der Text nämlich <PScipio_Modus> "höchstgradig paranoid" </> und ich fühle mich deshalb gezwungen, hier zu erklären, daß dieser Verweis auf die andere deutsche Diktatur nichts mit mir zu tun hat! Ich schwör's!! (Ich bin ja auch kein Münzhändler, und somit nicht im VddM).

[Chandragupta]

Mir kam mal zu Ohren, in einigen Museen würden die Münzen in großen,blauen Plastikfässern eingelagert um selbstverständlicherweise niemals mehr an das Licht der Öffentlichkeit zu gelangen.

Was Du sagst, habe ich so ähnlich auch schon gehört.

Aber selbst Sammlungen, die in durchaus vorbildlicher Weise ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich machen, können oftmals nicht so gut wie "wir Privaten" den Schutz der Objekte garantieren.

"Man" möge mir meine "unpassenden Verweise" auf das Sammlerleben in einem ehemaligen deutschen Kleinstaat östlich der Elbe verzeihen (aber was ich sagen will, betrifft auch die aktuelle BRD!).

Ich habe 1984 mal ganz offiziell einen Stücktausch mit dem Münzkabinett Dresden abgewickelt. Da hatten wir beide was davon: Die Dresdner hatten eine Dublette weniger (über die ich mich allerdings wahnsinnig gefreut hatte - denn eine Billon-Tetradrachme des Hostilian aus Antiochia war zu DDR-Zeiten eine große Rarität), dafür hatte dann aber das Münzkabinett Dresden ein nominalmäßig sehr seltenes As des Valerian I mehr. Okay, das paßte zwar auch in meine kleine Sammlung gut rein, aber die Tetradrachme von Hostilian war damals einfach zu verlockend für mich... und seinerzeit hatte ich noch mehr nur "nach Kaisern" gesammelt als heute, und Valerian I hatte ich "massig" da.

Am 29.10.2005 waren wir von Freundeskreis Antike Münzen im neueröffneten Münzkabinett Dresden (am "alten" Platz im wieder aufgebauten Schloß). War ein sehr schöner Exkursionstermin, auch für mich als eher "Einheimischen". Und wie gesagt: Dort konnten wir nicht nur mal "einen scheuen Blick in den Tresorraum werfen", sondern auch "ganz locker" in die Schubfächer mit den Beständen schauen (natürlich war immer ein Mitarbeiter um den Pulk der Sammler herum, damit sich keine der Münzen in irgendwelche Hosentaschen "verirrt" - aber wir konnten die Stücke jeweils so richtig in die Hand nehmen und uns live angucken, was uns interessierte, was sehr anregend war).

Dabei sah ich dann auch mein altes Eigentum wieder. Welch Wiedersehensfreude! Ist also nach ca. 20 Jahren tatsächlich noch da...

Aber ach ... was war mit dem Stück los?! Voller Bronzepestbefall! Ich weiß sicher, daß das Stück bei mir "clean" war - auch nicht ansatzweise befallen (sonst hätte, da ich die Münze schon über 5 Jahre in meiner damals sehr feuchten Bruchbude hatte, schon was zu sehen gewesen sein müssen). Die Ursache für den Befall in Dresden war auch bald gefunden: Daneben lag nämlich eine Provinzbronze des Valerian I, die eine noch dickere Bronzepestschicht hatte. Die hat ihrerseits das As "infiziert".

Ich habe natürlich sofort den Kustos darüber informiert - und sein resignierender Kommentar: "Na, Sie haben ja selber unseren 'alten' Restaurator vermißt, der seit nunmehr fast 10 Jahren in Rente ist. Jetzt haben wir keinen mehr, der da was machen könnte. Okay, ich werde beide Stücke mal irgendwo anders hinlegen lassen, damit das nicht auf noch mehr Münzen übergreift..."

Kein weiterer Kommentar!

[Pscipio]

BTW: Kann das sein, daß der Text mal geändert wurde? Denn ich hatte die <PScipio_Modus> "unpassenden DDR-Vergleiche" </> darin so gar nicht mehr in Erinnerung. Damit ist der Text nämlich <PScipio_Modus> "höchstgradig paranoid" </> und ich fühle mich deshalb gezwungen, hier zu erklären, daß dieser Verweis auf die andere deutsche Diktatur nichts mit mir zu tun hat! Ich schwör's!! (Ich bin ja auch kein Münzhändler, und somit nicht im VddM).

Du wirst es nie lernen, für irgendwelche Einsichten scheint es bei dir zu spät zu sein

[Zwerg]

Dessen Verabschiedung ist also absolut klammheimlich erfolgt...

Das ist leider ausgemachter Blödsinn. Das Gesetz ist durch alle Instanzen und Anhörungen gegangen. Der Text von Hubert Lanz wurde für die letzte Anhörung geschrieben. Es hat für die Beteiligten sehr viel Zeit und Kraft gekostet, wobei die Händlerverbände in großem Maße von der FDP unterstützt wurden. Wahrscheinlich wissen die Museen nicht, was sie sich da möglicherweise eingebrockt haben. Es gibt auch ältere Zinnsoldaten!

So ich mich erinnern kann, habe ich einige Male auf die Diskussion hingewiesen, aber die Samler (auch die Sammlervereine) hat dies überhaupt nicht interessiert.

Beste Grüße

Zwerg

[Chandragupta]

Dessen Verabschiedung ist also absolut klammheimlich erfolgt...

Das ist leider ausgemachter Blödsinn. Das Gesetz ist durch alle Instanzen und Anhörungen gegangen.

Ich meinte das "klammheimlich" doch eindeutig auf das Echo in den Massenmedien bezogen.

Okay, ich lese die "typischen Sammlerzeitschriften" nicht - die geben mir als Spezialisten inhaltlich einfach zu wenig.

Aber in der damaligen Usenet-Diskussion hat offenbar keiner der Diskutanten das gewußt, daß das Gesetz schon längst durch ist. Das finde ich sehr(!) symptomatisch... Und ob die auch alle Sammlerzeitschriften-Verweigerer waren/sind? Also war das wohl selbst dort kein "echtes" Thema.

Ansonsten d'accord mit Deiner unterschwelligen Kritik an "in den Tag hineinlebenden" Sammlern. Wem sagst Du das?! Motto: "Ach was, mir kann doch nix passieren..." Außerdem ist solches "Politisieren" hier im Forum doch ungern gesehen...

[Zwerg]

Ich meinte das "klammheimlich" doch eindeutig auf das Echo in den Massenmedien bezogen.

Auch das ist leider nicht richtig. Ich erinnere nur an das Streitgespräch zwischen dem Archäologen Michael Müller-Karpe und dem Münzhändler Hans-Christoph von Mosch, ein ganze Seite im Feuilleton der SZ vom 16.2.2007.

Beste Grüße
Zwerg

[Chandragupta]

Sag mal, Zwerg, willst Du mich jetzt bewußt mißverstehen?

a) Die eine SZ sind noch nicht "die Massenmedien". Okay, auch die BLÖD-"Zeitung" nicht, aber ich dachte schon so eher an die Tagesschau etc. Und da war nix, woran ich mich erinnern könnte. Klar, "Pendlerpauschale" und sowas ist viel relevanter, ich weiß...

b) Ich meine die Mitteilung der Tatsache, daß das Gesetz bereits in Kraft getreten ist! Dein Verweis war wieder nur "Vorfeld-Diskussion". Richtig, die(!) habe ich Anfang 2007 in der Tat mitbekommen. Und dann noch mal Ende 2007 im Usenet - wo es schon gar kein "Vorfeld" mehr war...

[antoninus1]

Hallo chandra,

die Pendlerpauschale ist (leider) für ca. 85 Millionen Einwohner Deutschlands wirklich relevanter.

Wohl kaum ein Politiker sieht Veranlassung, sich hier zu engagieren.
Wir Sammler von Antiken sind nur eine unbedeutende Minderheit.
Von den ca. 100 Arbeitskollegen aus meinem näheren Umfeld und meinem Nichtnumismatiker-Freundes- und Bekanntenkreis sammelt nicht ein einziger.
In den für Sammler relevanten Publikationen (ich weiß von der "Antiken Welt") ist das Thema schon diskutiert, oder besser gesagt einseitig dargestellt worden.
Einer Tagesschau ist dieses "Minderheitenproblem" wohl nur eine Meldung aus ein, zwei Sätzen wert.

[Dietemann]

Ich war heute bei der Polizei wegen Hehlerei. Der Beamte musste etwas schmunzeln, als ich ihm zwei Kontoauszüge vorlegen konnte, nachdem ich die 2,25 € zwar überwiesen, der Verkäufer die aber zurücküberwiesen hatte, ich die Münzen also nie erhalten habe. Vorausgegangen war ein freundliches Telefonat (weil ich die Einladung erst für einen Witz gehalten hatte) indem er mir den Verkäufer und das Datum genannt hatte, sodass ich den Vorfall nachvollziehen konnte.

In diesem Zusammenhang blieben zwei Fragen offen:

1. Was ist archäologisches Kulturgut? (Alle Münzen, die in der Erde gefunden werden? Und wenn ja, wie unterscheide ich die in meiner Sammlung von anderen - ich sammele nicht nur Antike, ich habe auch 10 Pfennigstücke des deutschen Reiches, die eindeutig mal in der Erde lagen, gekauft zusammen mit anderen im Lot).

2. Wie erhalte ich einen Herkunftsnachweis meiner bereits vorhandenen Münzen? (z.B. diejenigen, die ich vor Jahrzehnten bei Peus gekauft habe?).

Gruß Dietemann

[Antonian]

Hallo
Ich möchte an dieser Stelle berichten wie mein Fall ausging. Auch ich war der Hehlerei verdächtigt und wurde von der Polizei wegen meinen Münzkäufen bei ebay vernommen. 50 römische Münzen die ich bei ebay, zum Teil schon vor über 2 Jahren ersteigert hatte, musste ich der Polizei abliefern. Auf meine Frage hin, was mit den Münzen passieren wird konnte mir die Polizei keine Auskunft geben. Die Münzen seien illegal erworben, da weder ich noch der Vorbesitzer einen Herkunftsnachweis für diese Münzen hat. Der Vorbesitzer hatte für keine einzige seiner Münzen, die er bei ebay angeboten hat einen Herkunftsnachweis. Bekam für meine abgelieferten Münzen eine Quittung. Knappe 3 Wochen später bekam ich dann auch schon Post von der Staatsanwaltschaft, daß das Ermitlungsverfahren gegen mich eingestellt worden sei. Vielleicht höre und sehe ich noch mal was von meinen Münzen, musste mich bei der Polizeivernehmiung nämlich entscheiden ob, ich an meinen Rechten an den Münzen gänzlich verzichte, das hatte ich abgelehnt.

Der Spass am Sammeln antiker römischer Münzen ist mir erstmal vergangen. Und wen ich jemals wieder antike Münzen kaufen werde, dann nur noch aus sicherer Quelle von großen Auktionshäusern und Fachgeschäften.

Gruss
Antonian

[Peter43]

Die Beweisumkehr ist eben eine Aufhebung des Gerechtigkeitsprinzips! Leider wird sie immer mehr zum Normalfall. Ich spreche hier auch von meinem Berufsgebiet, der Medizin, wo sie gang und gäbe ist. Interessiert ebenfalls niemand!

Mein aufrichtiges Mtgefühl ist dir sicher.

Mit freundlichem Gruß

[areich]

Antonian,
was wurde denn dem Vorbesitzer vorgeworfen?
Gab es da konkrete Hinweise, das die Münzen gestohlen warenvoder hatte er auch nur keinen Herkunftsnachweis (was immer das genau ist)?

Andreas

[schnecki]

@ Antoninian

Erkundige dich mal : Die müssen dir die Münzen , wenn das Verfahren eingestellt wurde , wiedergeben ( zumindest habe ich mal so was gelesen !!! ) .

m.f.g Alex

[Antonian]

schnecki
das das Verfahren eingestellt wurde, macht die Münzen trotzdem nicht legal, ich befürchte die bin ich wirklich los, werde mich trotzdem erkundigen.

zu areich
von der Polizei weiß ich nur, daß der Vorbesitzer der Münzen keinen Herkunftsnachweis hatte, warum die Polizei gerade ihn herausgepflückt hat aus der Schar der ebay-Anbieter ist mir ein Rätsel. Irgendwie muß er aufgefallen sein. Ich habe keinen Versuch unternommen mit ihm Kontakt aufzunehmen.
Eigentlich ist so ziemlich alles was an antiken Münzen bei ebay angeboten wird illegal. Seit Juli müssen ja laut den ebay-Bestimmungen ein Herkunftsnachweise den Münz-Angeboten beigefügt werden. Dies ist in den wenigsten Fällen der Fall. Und wenn dann ist da auch nur eine Rechnung vom Vorbesitzer sichtbar. Ein Nachweis bis zum Fundort und Bestätigung des Denkmalamtes ( oder sonstiger Behörde) des betreffenden Landes über die Legalität dieses Münzfundes ist wohl bei nahezu keiner Münze die auf dem Markt erhältlich ist zu bekommen.
Diese 50 Münzen die ich abgeben musste waren Bronzemünzen aus spätrömischer Zeit (hauptsächlich Konstantin), waren gereinigt, ein nicht bestimmbarer Denar war auch noch dabei. Mein Verlust hält sich in Grenzen.

Gruss
Antonian