Augustus mit Gegenstempel ?

[justus]

Hallo miteinander,

nach einem etwas längeren Krankenhausaufenthalt hab' ich heute zum ersten Mal wieder bei ebay reingeschaut und kam aus dem Staunen nicht mehr heraus.
Kann mir jemand von euch erklären, was an dieser Münze so wertvoll ist? Der Gegenstempel kann es doch wohl nicht sein? Erhaltungsgrad: Fast schön. Keine Abbildung der Rückseite usw. usf.

Gruß

justusmagnus

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... :IT&ih=005[/code]

[Pscipio]

Doch, es ist wegen dem Gegenstempel, denn der stammt von Varus, dem Varus, der durch Arminius zusammen mit seinen Legionen hingemetzelt wurde.

Gruss, Pscipio

[areich]

Irgendwie kommt mir der Verkäufer bekannt vor, ist der nicht schon mal unangenehm aufgefallen?

[taurisker]

Quintili Vare, legiones redde! (Quintilius Varus, gib die Legionen zurück!)
Angeblich der Ausspruch von Augustus, als er von der Niederlage erfuhr ... so berichtet es jedenfalls Sueton.

[Chandragupta]

Das Stück ist "rein preislich gesehen" ein Schnapp. Da brauche ich auch kein Foto vom Rv. Perfekte Fundpatina, nicht bearbeitet. Bringt auf Auktionen eher deutlich über 500,- €.

Sowas findet man in der BRD durchaus "auf dem Acker", wenn man etwas "raubgräbt", z.B. bei Kalkriese.

Was mir auffällt: Wo ist das "Pedigree"?

Ob da bald mal jemand Besuch von den "Hilfsbeamten der Staatsanwaltschaft" bekommt?

(Wobei das hier sogar mal "irgendwie" fast zu verstehen wäre - immerhin ist dieses Stück ein Teil deutscher Nationalgeschichte vom feinsten; im Unterschied zu z.B. ein paar vergammelten Cash-Münzen aus China oder ein paar Provinzbronzen aus Kleinasien, wie letztens bei dem Jenaer Rentner...!)

[chinamul]

Ohne den alles entscheidenden Fundkontext, der im vorliegenden Falle ja offensichtlich ohnehin nicht gesichert wurde, ist dies, archäologisch betrachtet, eine antike Münze wie jede andere. Sie vermittelt der Altertumswissenschaft absolut keine weiteren Erkenntnisse, da die Existenz derartiger gegengestempelter Münzen ohnehin längst bekannt ist. Ohne Kenntnis des Fundortes (beispielsweise Kalkriese) aber wäre auch eine Datierung des Stückes nach dessen Emissionszeitpunkt ohne jeden Belang.
Nur wenn man sie Kalkriese, dem vermuteten Ort der Varusschlacht, nach ihrer Fundstelle eindeutig hätte zuordnen können, hätte eine Datierung der Münzemission der Wissenschaft möglicherweise einen weiteren Hinweis auf den Ausgabezeitpunkt ante quem non liefern und damit Kalkriese als Schlachtort erneut bestätigen können.
Frank Berger (Kalkriese 1 - Römische Fundmünzen, Philipp von Zabern, Mainz 1996, S. 80f.) zufolge sind Münzen mit dem VAR-Gegenstempel über mehr als 50 Museen und Institute im gesamten Rheinland und teilweise auch im Ausland verteilt, und es fragt sich, ob man dort immer die Fundumstände und -orte dokumentiert hat und es daher weiterer kontextloser Exemplare bedarf.
Allerdings teile ich da Chandras Bedenken, daß derartige Erwägungen beim zu befürchtenden undifferenzierten Rollgriff der Behörden in die Sammlerbestände kaum eine Rolle spielen werden.

Gruß

chinamul

[Chandragupta]

Ich bezog mich vor allem auf die Patina, die für Fundmünzen gerade aus dem dortigen Großraum ziemlich typisch ist. Und sie ist noch völlig unverletzt! Genau das macht diese Münze so interessant.

Ich habe "dunnemals" - als ich noch querbeet einfach alles sammelte, was römisch war - auch so eine Münze mit dem VAR-Gegenstempel gehabt. Aus einer alten Sammlung und mit der für solche Stücke eher üblichen Oberflächenbeschaffenheit: stark geputzt und dann wieder leicht bräunlich angelaufen. Jedenfalls waren von der Ur-Patina nur noch im Feld des Gegenstempels kleinste Reste. Außerdem war das Porträt viel flauer geprägt als bei diesem Stück hier... Und diesen ausgemachten "Klopper" habe ich schon vor 4 Jahren für 400,- € verkauft! (Genauer: gegen einen Kushana-Golddinar getauscht.)

Dieses Stück hier ist erhaltungsmäßig jedenfalls unvergleichlich schöner als mein Belegstück für Varus damals war. Viel besser erhalten bekommt man diese sehr gesuchten Münzen einfach nicht.

Preis und Erhaltung beachten und mit oben vergleichen: http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 1&Lot=1328

[Pscipio]

Ich hatte auch mal so ein Stück, leider zu stark gereinigt und auf der Rückseite von Bronzepest befallen, die ich entfernen lassen musste. Rein erhaltungsmässig aber für den Typ schon fast aussergewöhnlich, sowohl der Gegenstempel wie auch die eigentliche Prägung: http://www.vcoins.com/ancient/ruttenwie ... oduct=1127 (für eine Vergrösserung auf die Fotos klicken)

Gruss, Pscipio

[chinamul]

Nachtrag zum Varusgegenstempel:
http://www.numismatikforum.de/ftopic690 ... =kalkriese

Gruß

chinamul

[Chandragupta]

Hi Chinamul,

das Stück in Deinem Link http://www.numismatikforum.de/download.php?id=4700 sieht fast wie ein "Zwilling" von meinem Ex-Exemplar aus, nur daß bei mir der Gegenstempel auf dem Av. und die Münze sogar noch etwas mehr "blankgewienert" war... Dafür war aber mein Gegenstempel deutlicher als Deiner. Schade, ich habe leider kein Foto mehr von meinem ehemaligen Stück...

[quisquam]

Und als weiterer kleiner Nachtrag:

So faszinierend der Gedanke auch sein mag gibt es auch Argumente die dagegen sprechen, dass dieser Gegenstempel tatsächlich Varus zuzuweisen ist. Vor allem scheint es zumindest zwei Münzen zu geben, bei denen der "Varus"-Gegenstempel über einen tiberischen Gegenstempel geschlagen wurde:
http://www.romancoins.info/CMK-Varus-Debate.html

Grüße, Stefan

[chinamul]

Das Vorkommen von Stempelungen in dieser Reihenfolge gibt allerdings sehr zu denken.
Was aber heißt dann VAR?
Möglicherweise findet sich aber auch noch eine plausible Erklärung für die anachronistisch erscheinende Stempelfolge, immer noch unterstellt, daß der VAR-Stempel tatsächlich von Varus stammt.

Gruß

chinamul

[Homer J. Simpson]

Evtl. ist der andere Gegenstempel nach dem Varus gestempelt worden, aber mit weniger Druck, so daß er den Varus-Gegenstempel nicht getilgt hat. Da ist vieles möglich. Ich habe irgendwo einen Flaviersesterz gesehen mit einem neronischen Gegenstempel (NCAPR oder PROB, ich weiß nicht mehr genau) - da ist der Sesterz auf einem alten gegengestempelten Claudius überprägt worden, und der Gegenstempel war mit solcher Wucht eingeschlagen, daß er immer noch deutlich unter dem Niveau der neuen Prägung lag.
Für diesen Varus hatte ich auch geboten, bevor ich in Urlaub gefahren bin - ich hatte Angst, evtl. würde keiner die Rarität bemerken und er würde - wie Münzen das so oft tun - 50 Cent über meinem Gebot weggehen. Dann hätte ich mich wo hin gebissen. Wenn ich so deutlich überboten wurde, kann ich damit leben.

Homer

[Homer J. Simpson]

Also, Münzen mit Varus-Bezug sind selten und begehrt, alles klar soweit. Aber was hat es mit diesem Stück auf sich:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0290693970 ?

Diese Münze hat zwar auch einen oder zwei Gegenstempel, aber ich kann auf diesen überhaupt nichts erkennen, und die Grundmünze (Nemausus-Dupondius) ist einfach nur ein Knochen. Und zwei Leute haben sich auf fast 550 Euro hochgesteigert. Auch der dritthöchste Bieter hat 350 Euro geboten. Da kann der Verkäufer aber ein Fläschchen Schampus aufmachen, oder?

Homer

[coin-catcher]

Also, Münzen mit Varus-Bezug sind selten und begehrt, alles klar soweit. Aber was hat es mit diesem Stück auf sich:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0290693970 ?

Diese Münze hat zwar auch einen oder zwei Gegenstempel, aber ich kann auf diesen überhaupt nichts erkennen, und die Grundmünze (Nemausus-Dupondius) ist einfach nur ein Knochen. Und zwei Leute haben sich auf fast 550 Euro hochgesteigert. Auch der dritthöchste Bieter hat 350 Euro geboten. Da kann der Verkäufer aber ein Fläschchen Schampus aufmachen, oder?

Homer

Hallo,

genau die Auktion hatte ich heute auch im Auge und mich gefragt, wow wieso sooviel??
Wollte das auch noch posten; interessiert mich auch

Hab zwar auch ein bisschen auf coinarchives geschaut und habe das gefunden:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 3&Lot=1149
Müsste die eigentlich sein??!
Da steht der Preis doch in keinem Verhältnis??!

Viele Grüße

Nils