Das interessante Detail

[quisquam]

Wenn Du Dir ein brockage anschaust, kannst Du erkennen, daß diese fehlerhafte Prägung immer breiter und verzerrter ist, als der Originalstempel.

Und wenn der/die/das* Brockage nochmals überprägt wird, dann würde das Schattenbild noch mehr gestreckt werden. Spuren einer Doppelprägung auf der Vorderseite, wie bei einer "restruck brockage" zu erwarten, habe ich in diesem Zusammenhang auch noch nie gesehen.

Grüße, Stefan

* nicht Zutreffendes bitte streichen

[cepasaccus]

Wie Du an Peter43s Clashed Dies an den Schatten siehst ist dort das eigentlich einwandfrei glatte Feld im Kopfbereich in der Muenze tiefergelegt. Das kann bei einer Ueberpraegung nicht sein. Dort duerfte nur an der Kopfkante eine minimale Spur sein, die zudem auch noch groesser ist als der Kopf auf der anderen Seite.

vale

[chinamul]

Hallo Peter43!

Zunächst einmal herzlichen Dank für die Nachhilfestunde zum Thema „Formale Logik“! Ich habe zwar als Philologe auch eine Philosophieprüfung ablegen müssen, aber man lernt ja immer gerne noch dazu. Allerdings scheint mir die Anwendung dieser Erkenntnismöglichkeit im vorliegenden Falle wenig zielführend zu sein.

Du schreibst: „Ich habe gesagt, daß man für 'clashed dies' oft die Beschreibung 'restruck brockage' lesen kann.“ Damit zitierst Du Dich selbst inkorrekt, indem Du das Wort „falsch“ unter den Tisch fallen läßt, was die Aussage jedoch entscheidend verändert.

Wir sprechen über das Phänomen (Deine Wortwahl), daß das Bild der Vorderseite negativ auf der Rückseite durchscheint, ohne daß schon zweifelsfrei feststeht, wie es zu diesem Prägefehler bei dem Denar der Julia Maesa kam. Daraus darf ich sehr wohl und ohne die Gesetze der Logik zu verletzen, die Aussage ableiten, daß es unstatthaft ist, einen stringenten Syllogismus auf dieser ungesicherten Prämisse (der Denar stammt unbedingt aus „clashed dies“) aufzubauen zu wollen.
Den Ausgangspunkt für unseren Disput hast Du selbst geliefert, indem Du die folgende unpräzise Formulierung gewählt hast: „Eigenartigerweise findet sich dieses Phänomen überwiegend bei den Severern. Grund? Oft liest man dafür die falsche Beschreibung 'restruck brockage'“. Hättest Du statt des Wortes „falsche Beschreibung“ den Ausdruck „nicht in allen Fällen zutreffende B.“ eingefügt, wäre diese Aussage nachvollziehbar in Ordnung gewesen. So aber kann man, den Gesetzen der sprachlichen Logik folgend, aus Deiner Feststellung nur herauslesen, daß das noch nicht vollständig geklärte Phänomen keinesfalls eine „restruck brockage“ ist, die entsprechende Bezeichnung also mit Sicherheit falsch sein muß.
Fazit: Es geht zur Vermeidung von Mißverständnissen eben nicht ohne absolut präzises Formulieren!

Gruß

chinamul

[emieg1]

Gibt es denn irgend eine andere, logisch nachvollziehbare Erklärung, wie diese Prägungen zustande gekommen sind, wenn nicht durch clashed dies?

[curtislclay]

Soweit ich weiss, nein. Ein eindeutiger, nicht anders zu erklärender Beleg für ein "restruck brockage" existiert meines Wissens nicht.

[chinamul]

Ich bin sofort bereit, mich mit fliegenden Fahnen der Meinung anzuschließen, daß allein "clashed dies" zu den Prägefehlern geführt haben können, wenn man mir zumindest einige stempelgleiche Stücke zeigt, die diese Anomalien aufweisen. Bis dahin bleibt für mich ein Restzweifel bestehen, ob dieses pauschale Urteil auch auf alle vergleichbaren Erscheinungen zutrifft.

Gruß

chinamul

[emieg1]

Ich denke, dass es deswegen schwierig ist, von "clashed dies"-geprägten Münzen stempelgleiche zu finden, weil die verhunzten Prägestempel schnell aus dem Verkehr gezogen wurden. Sicher sind immer ein paar Münzen "durchgerutscht", aber dass sich dann auch zwei davon erhalten haben, ist ein richtiger Glücksfall. Dies ist aber nur meine Theorie.

Ansonsten findet sich auch hier ein schönes Beispiel: http://www.forumancientcoins.com/NumisW ... hed%20dies

[Peter43]

Ich würde ja gerne einmal von chinamul hören, wie er sich das 'restrike' technisch vorstellt!

Jochen

[Homer J. Simpson]

Im Prinzip einfach: Es müßte die im Rs.-Stempel hängengebliebene Münze rausgepopelt werden, die "Brockage"-Münze vorsichtig und paßgenau in den Vs.-Stempel wieder eingelegt werden und dann mit dem nun wieder freien Rs.-Stempel noch einmal draufgehauen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß so viel Aufwand betrieben wurde. Die Stücke wurden doch wahrscheinlich entweder so, wie sie waren, in Umlauf gegeben oder, wenn sie zu vermurkst waren, in den Sack mit Ausschuß zum Wiedereinschmelzen.

Homer

[Peter43]

Dann aber müßte auch, wie bereits quisquam festgestellt hat, auf der Vs. eine - wenn auch minimale - Doppelprägung zu sehen sein!

Jochen

[emieg1]

Dann aber müßte auch, wie bereits quisquam festgestellt hat, auf der Vs. eine - wenn auch minimale - Doppelprägung zu sehen sein!

Jochen

Hä? Warum das denn?

Man kann doch davon ausgehen, dass die Stempel gehärtet waren, oder nicht?! Blickt man auf den Prägeabdruck der clashed-dies-Prägungen, sind die Auswirkungen ja meist nur minimal auszumachen; deine Maesa, Jürgen, wo dann auch noch die Buchstaben zu erkennen, sind doch die Ausnahme, oder?!!

Die Konturen der Doppelprägung, ergo die Umrisse des Portraits, befinden sich dort, wo der Prägestempel die grösste freie Fläche in der Tiefe hat. Gehe ich davon aus, dass ein solcher Stempel mit grosser Gewalt auf einen anderen trifft, der weniger Freifläche in der Tiefe besitzt, könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass ersterer Spuren hinterlassen kann, aber anderer nicht.

[Homer J. Simpson]

Jochen meint, eine Spur von Doppelprägung müßte zu sehen sein, wenn eine einmal als Brockage geprägte Münze nochmal richtig nachgeprägt wird. Jedenfalls müßte die Münze SEHR genau eingelegt werden, um keinen Doppelschlag aufzuweisen. Zuviel Aufwand, meine ich.
Es ist wohl so, daß die Vs.-Stempel (ich glaube, Curtis sagte das einmal) entweder besser gehärtet wurden oder im Betrieb härter waren, da sie - im Amboß eingelassen - die Hitze besser ableiten konnten und kühler blieben als die Rs.-Stempel. Daher ist es immer das Relief des Vs.-Stempels, das sich im Rs.-Stempel abzeichnet, und nicht umgekehrt.

Homer

[emieg1]

Jochen meint, eine Spur von Doppelprägung müßte zu sehen sein, wenn eine einmal als Brockage geprägte Münze nochmal richtig nachgeprägt wird.

Nochmal hä! Das soll man damals tatsächlich gemacht haben?

Wie auch immer, ich hoffe dann mal auf die Meinung der Physiker unter uns zur Thematik, was denn wirklich passiert, wenn zwei Stempel aufeinander treffen

[Peter43]

Meine Frage richtete sich nach dem 'restriking' des 'brockage'. Der brockage ist doch kein Stempel, sondern ein Schrötling. Der hat auf der unteren Seite das korrekte Portrait und auf der Oberseite das verbeulte Gesicht von der hängengebliebenen Münze.
Wenn man diesen Brockage wiederbenutzen will (restrike!), wie es chinamul annimmt, dann muß man ihn mit dem verbeulten Portrait nach oben auf den unteren Stempel legen und noch einmal mit dem Rückseitenstempel zuschlagen. Dann hätte man zwar das Rs.-Bild auf dem inversen Bild, aber der Unterseitenstempel würde sich noch einmal in die Unterseite des Schrötlings drücken und wir müßten eine Doppelprägung (die es aber nicht gibt!). Oder sehe ich da etwas falsch?

Nochmal hä! Das soll man damals tatsächlich gemacht haben?

Das ist doch gerade das, was wir auch für unrealistisch halten!

Jochen

[emieg1]

restriking? sorry, darüber sind mir jetzt fast meine Champignons verbrannt.