--- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
jschmit
Beiträge: 347
Registriert: Do 11.06.20 13:05
Wohnort: Luxemburg
Hat sich bedankt: 48 Mal
Danksagung erhalten: 20 Mal

--- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Beitrag von jschmit » Do 01.10.20 20:22

ich hoffe die Frage ist gestattet, selbst im Schaukasten.. besagtes Nemausus As kommt laut cgb mit einem Pedigree daher, da aus einer Sammlung. Da cgb aber nicht berechtigt ist den Namen zu nennen, kann das doch nicht als Pedigree gelten oder? Ich mein dann verkauf ich eine meiner Münzen mit dem Zusatz "aus der J.S Kollektion". Kann ja dann keiner nachprüfen? Morgen soll sie schon ankommen, ich hoffe ja auf einen schönen, handgeschriebenen Sammlerzettel auch wenn ich nicht dran glaube..

Lg Joel

Benutzeravatar
Numis-Student
Moderator
Beiträge: 12947
Registriert: Mi 20.02.08 22:12
Wohnort: Wien
Hat sich bedankt: 791 Mal
Danksagung erhalten: 311 Mal

Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Numis-Student » Do 01.10.20 20:55

Hallo,

selbst wenn ein handschriftlicher Zettel dabei liegt, hast Du noch keinen Namen ;-)

Ein seriöser Händler sollte nur dann eine Provenienz angeben, wenn es auch eine gibt... Bei vielen Münzen ist es eher so, dass die eher bei jemandem "rumliegen". Auch bei kleinen Sammlungen, die nur wenige und/oder häufige Münzen enthalten (speziell noch, wenn die Münzen nachweislich erst vor wenigen Jahren bei Händlern gekauft wurden), gibt man üblicherweise keine Provenienz an. Daneben hängt es noch vom Einlieferer ab, ob er seinen Namen (bzw. von Familienangehörigen) bei der Münze sehen will oder nicht.
Natürlich kannst Deine Stücke als "ex Sammlung S.J." anbieten... Stimmt ja, und es gibt keine Regel, die vorschreibt, wie eine Sammlung aussehen muss, um als Provenienz zu gelten.

Andererseits gibt es halt große Sammlungen, die "jeder" kennt und die (meist in einem Auktionskatalog) als eigenständige Sammlung mit Fotos publiziert wurden (zB Sammlung Trau, Hohenkubin, Hollschek, Zeno; bei uns in letzter Zeit Hartmann und Dr. Eichler)...

Schöne Grüße
MR

Rollentöter
Beiträge: 116
Registriert: Di 02.06.20 09:45
Hat sich bedankt: 33 Mal
Danksagung erhalten: 18 Mal

Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Rollentöter » Do 01.10.20 21:17

Entweder der Verkäufer liefert belastbare Herkunftsangaben mit oder idas Stück hat keine uber diesen Händler hinausgehende Provenienz!
Alles andere, was der Hândler erzählt ist bloß Verkäufergeschwächt.

Gruß
Gruß

Benutzeravatar
Numis-Student
Moderator
Beiträge: 12947
Registriert: Mi 20.02.08 22:12
Wohnort: Wien
Hat sich bedankt: 791 Mal
Danksagung erhalten: 311 Mal

Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Numis-Student » Do 01.10.20 21:51

Wie stellst Du Dir "belastbare Herkunftsangaben" genau vor ?

Dass ein Händler oder Auktionshaus nicht Name und Adresse von jedem Einlieferer hergeben kann, vor Allem dann, wenn derjenige nur einen Teil der Münzen abgibt, dürfte klar sein ;-)

Offensichtlich hast Du bisher eher schlechte Erfahrungen mit unseriösen Händlern gemacht ?

Schöne Grüße
MR

antoninus1
Beiträge: 3910
Registriert: Fr 25.10.02 09:10
Wohnort: bei Freising
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 70 Mal

Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von antoninus1 » Do 01.10.20 22:19

Numis-Student hat geschrieben:
Do 01.10.20 21:51
...
Dass ein Händler oder Auktionshaus nicht Name und Adresse von jedem Einlieferer hergeben kann, vor Allem dann, wenn derjenige nur einen Teil der Münzen abgibt, dürfte klar sein ;-)

Schöne Grüße
MR
Das ist in der Tat klar. Aber von Adresse ist gar nicht die Rede (wie war die von Hr. Trau gleich wieder?), wer verlangt denn die bei einer Provenienz/einem Pedigree :) ?
Unter Provenienz/Pedigree verstehe ich früheres Vorkommen im Handel, sei es in einer Auktion oder einer Verkaufsliste. Ich denke, das meint auch Rollentöter. Dabei muss nicht unbedingt der jeweilige Einlieferer bekannt sein, aber natürlich der Händler genannt werden.
Pedigrees wie "Aus dem englischen Handel" oder "Acquired in the late fifties and property of a late Yorkshire gentleman" sind eher keine :D
Gruß,
antoninus1

Benutzeravatar
Numis-Student
Moderator
Beiträge: 12947
Registriert: Mi 20.02.08 22:12
Wohnort: Wien
Hat sich bedankt: 791 Mal
Danksagung erhalten: 311 Mal

Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Numis-Student » Do 01.10.20 22:36

Wir haben durchaus auch Fälle, wo der Einlieferer keinen Namen im Katalog lesen will, aber da schreiben wir auch Dinge wie " aus Tiroler Familienbesitz vor 1960" o.ä., wenn das das Todesjahr des Sammlers war.

Wir kamen zu der Diskussion aber über den Weg von "Provenienzen aus Sammlungen"... Und da kann man manchmal nur mit Initialen arbeiten oder generellen Formulierungen wie "Tiroler Familienbesitz vor 1960"... Damit ist es mit Handelsvorkommen eher schwierig, eher der Umkehrschluss, dass dieses Stück die letzten 60 Jahre NICHT im Handel war.

Rollentöter
Beiträge: 116
Registriert: Di 02.06.20 09:45
Hat sich bedankt: 33 Mal
Danksagung erhalten: 18 Mal

Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Rollentöter » Do 01.10.20 23:33

Provenienz, wie auch das Englisch pedigree, im deutschen Herkunft oder Besitzgeschichte, bedeutest tatsächlich die Offenlegung aller früheren Besitzverhältnisse, theoretisch bis zur Entstehung, also bei Münzen, bis zu dem Zeitpunkt an dem aus einer Ronde und Ober- und Unterstempel diese konkrete Münze geprägt wurde! Praktisch natürlich nur über einen gewissen Zeitraum.

Zweckk ist entweder die Legimität des jetzigen Besitzers/Eigentümers zu belegen/widerlegen (Raubkunst, Hehlerware), Echtheitsnachweis oder die Zuschreibung an eine berühmten Person/Sammlung, meist um den Wert zu erhöhen.

Natürlich ist dabei.die Dokumentation von früheren orkommrn in Handel, Auktionskatalogen oder Sammlungsingengaren etc, wichtig.

Aber entweder wird die Herkunft (Provenienz) offengelegt,, und zwar nachvollziehbar oder nicht. Wenn sie nicht, offengelegt wird, dann gibt es halt keine Bermunftsgeschichte! Mir kann ein Verkäufer alles .Möglich und Unmöglich über Vorbesitzer erzählen, wenn er nicht bereit ist das zu belegen, geht es darum ob ich ihm glaube, und der Glaube gehört in die Kirche und nicht in den Handel.

Gruß
Gruß

Benutzeravatar
Mynter
Beiträge: 2259
Registriert: Do 03.09.09 23:11
Wohnort: Huttaheiti, Finsterstes Barbaricum
Hat sich bedankt: 47 Mal
Danksagung erhalten: 90 Mal

Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Mynter » Fr 02.10.20 05:35

Der Herkunftsnachweiss wurde durch das Gegruettere vor ein paar Jahren auf einmal wichtig, vorher war es eher eine nette Zugabe, wenn man die Vorbesitzer oder einen zumindest angeben konnte. Man ueberschaetze auch nicht die Bedeutung von Namen, nach einer Generation ist man vergessen.
Grüsse, Mynter

Benutzeravatar
jschmit
Beiträge: 347
Registriert: Do 11.06.20 13:05
Wohnort: Luxemburg
Hat sich bedankt: 48 Mal
Danksagung erhalten: 20 Mal

Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von jschmit » Fr 02.10.20 05:36

Weil ich alte Sammlerzettel mag, eher deswegen ;) aber gut, das dachte ich mir. Als ich sie drauf angesprochen habe gabs auch keine Antwort mehr, gut dass CGB nur selten was für mich ist. Die Preise sind oftmals ja richtig entzückend ;) in dem Fall wars halt mal nicht zu teuer. Ich gehe zwar davon aus, dass diese Provenienz tatsächlich existiert da CGB sowas nicht immee hinschreibt aber helfen tut mir das natürlich nicht.

Lg Joel

Benutzeravatar
Mynter
Beiträge: 2259
Registriert: Do 03.09.09 23:11
Wohnort: Huttaheiti, Finsterstes Barbaricum
Hat sich bedankt: 47 Mal
Danksagung erhalten: 90 Mal

Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Mynter » Fr 02.10.20 05:38

Zwei Beispiele : Sowohl Olav, als auch Ragnar sind sehr nette Menschen, doch bis auf eine kleine Riege von lokalen Sammlerfreunden wird es niemanden interessieren, dass sie diese Muenzen mal besessen haben : https://www.oslomyntgalleri.no/auksjon/ ... ger-i-pdf/
Zuletzt geändert von Mynter am Fr 02.10.20 07:37, insgesamt 3-mal geändert.
Grüsse, Mynter

Benutzeravatar
Numis-Student
Moderator
Beiträge: 12947
Registriert: Mi 20.02.08 22:12
Wohnort: Wien
Hat sich bedankt: 791 Mal
Danksagung erhalten: 311 Mal

Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Numis-Student » Fr 02.10.20 07:11

Mynter hat geschrieben:
Fr 02.10.20 05:35
Der Herkunftsnachweiss wurde durch das Gegruettere vor ein paar Jahren auf einmal wichtig, vorher war es eher eine nette Zugabe, wenn man die Vorbesitzer oder einen zumindest angeben konnte. Man ueberschaetze auch nicht die Bedeutung von Namen, nach einer Generation ist man vergessen.
Das hängt auch von den finanziellen Mitteln und damit zusammenhängend mit der Bedeutung der Sammlung zusammen:

Die Sammlung Trau ist in den 1930ern versteigert worden, vorher von 2 oder 3 Generationen mit viel Geld und vielen wichtigen Kontakten zusammengetragen worden.

Diese Sammlung ist nun auch noch nach fast 100 Jahren wichtig.
Bei einem Münzalbum "Franz Josef nach Jahreszahlen in ss" sieht das anders aus :wink:

Schöne Grüße
MR

Benutzeravatar
Mynter
Beiträge: 2259
Registriert: Do 03.09.09 23:11
Wohnort: Huttaheiti, Finsterstes Barbaricum
Hat sich bedankt: 47 Mal
Danksagung erhalten: 90 Mal

Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Mynter » Fr 02.10.20 07:32

jschmit hat geschrieben:
Fr 02.10.20 05:36
Weil ich alte Sammlerzettel mag, eher deswegen ;) aber gut, das dachte ich mir. Als ich sie drauf angesprochen habe gabs auch keine Antwort mehr, gut dass CGB nur selten was für mich ist. Die Preise sind oftmals ja richtig entzückend ;) in dem Fall wars halt mal nicht zu teuer. Ich gehe zwar davon aus, dass diese Provenienz tatsächlich existiert da CGB sowas nicht immee hinschreibt aber helfen tut mir das natürlich nicht.

Lg Joel
Ich finde sowas auch prinzipiell interessant, aber sie können auch unergiebig sein, so wie der Abschnitt eines Stückes Notenpapier, auf dem Prof Hommel sein Katalogzitat angebracht hat.
Ein Schweizer Sammler soll die Sammlerkarten seiner Sammlung neben dem Kaufdatum auch mit einem kurzen Vermerk zum aktuellen Tagesgeschehen versehen haben. Am. 08.05.45 hatte er auch eine Münze gekauft.
Grüsse, Mynter

Benutzeravatar
Mynter
Beiträge: 2259
Registriert: Do 03.09.09 23:11
Wohnort: Huttaheiti, Finsterstes Barbaricum
Hat sich bedankt: 47 Mal
Danksagung erhalten: 90 Mal

Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Mynter » Fr 02.10.20 07:35

Numis-Student hat geschrieben:
Fr 02.10.20 07:11
Mynter hat geschrieben:
Fr 02.10.20 05:35
Der Herkunftsnachweiss wurde durch das Gegruettere vor ein paar Jahren auf einmal wichtig, vorher war es eher eine nette Zugabe, wenn man die Vorbesitzer oder einen zumindest angeben konnte. Man ueberschaetze auch nicht die Bedeutung von Namen, nach einer Generation ist man vergessen.
Das hängt auch von den finanziellen Mitteln und damit zusammenhängend mit der Bedeutung der Sammlung zusammen:

Die Sammlung Trau ist in den 1930ern versteigert worden, vorher von 2 oder 3 Generationen mit viel Geld und vielen wichtigen Kontakten zusammengetragen worden.

Diese Sammlung ist nun auch noch nach fast 100 Jahren wichtig.
Bei einem Münzalbum "Franz Josef nach Jahreszahlen in ss" sieht das anders aus :wink:

Schöne Grüße
MR
Beruehmte Sammlungen sind etwas anderes, das ist klar, aber meinem Eindruck zufolge hat die Angabe eher belangloser Herkunftsangaben seit dem KSG zugenommen.
Grüsse, Mynter

Benutzeravatar
Mynter
Beiträge: 2259
Registriert: Do 03.09.09 23:11
Wohnort: Huttaheiti, Finsterstes Barbaricum
Hat sich bedankt: 47 Mal
Danksagung erhalten: 90 Mal

Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Mynter » Fr 02.10.20 07:41

antoninus1 hat geschrieben:
Do 01.10.20 22:19
Numis-Student hat geschrieben:
Do 01.10.20 21:51
...
Dass ein Händler oder Auktionshaus nicht Name und Adresse von jedem Einlieferer hergeben kann, vor Allem dann, wenn derjenige nur einen Teil der Münzen abgibt, dürfte klar sein ;-)

Schöne Grüße
MR
Das ist in der Tat klar. Aber von Adresse ist gar nicht die Rede (wie war die von Hr. Trau gleich wieder?), wer verlangt denn die bei einer Provenienz/einem Pedigree :) ?
Unter Provenienz/Pedigree verstehe ich früheres Vorkommen im Handel, sei es in einer Auktion oder einer Verkaufsliste. Ich denke, das meint auch Rollentöter. Dabei muss nicht unbedingt der jeweilige Einlieferer bekannt sein, aber natürlich der Händler genannt werden.
Pedigrees wie "Aus dem englischen Handel" oder "Acquired in the late fifties and property of a late Yorkshire gentleman" sind eher keine :D
Acquired in the late fifties and property of a late Yorkshire gentleman"
Die englische Sprache vermag es, Nichtigkeiten bedeutend erscheinen zu lassen. Ich habe auch eine Yorkshire Gentleman - Münze. Nun ist sie " From the collection of a Huttaheiti Gentleman". Klingt gleich weniger exquisit.
Grüsse, Mynter

Rollentöter
Beiträge: 116
Registriert: Di 02.06.20 09:45
Hat sich bedankt: 33 Mal
Danksagung erhalten: 18 Mal

Re: --- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Beitrag von Rollentöter » Fr 02.10.20 08:05

Meiner Meinung nach ist die Angabe einer unbedeutenden oder nichtssagenden Provenienz bei Münzen fast immer nur ein Marketing-Gag um die Münze aufzuwerten.

Für den einzelnen Sammler machen die 5-Ws (Wann, Wo, Wie, von Wem, für Wieviel) u.U. Sinn, für einen Händler mögen sie sogar existenziell sein, wenn die Staatsanwaltschaft gegen ihn wegen dem Verdacht des Verkaufs von Diebesgut oder Hehlerware ermittelt. Alles darüber hinaus ist nur dann eine nette Zugabe, wenn es um die Herkunft aus einer bekannten Sammlung oder dem Besitz einer berühmten Person geht.

Alte Sammelzettel, auch anonyme oder von unbekannten Sammlern, können dagegen sehr interessant sein, ohne Frage.

Gruß
Gruß

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Yandex [Bot] und 3 Gäste