Severer-Special

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

Perinawa
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Re: Severer-Special

Beitrag von Perinawa » Sa 14.11.20 17:41

Nicht nur. Aber wenn ich mich recht erinnere, bist du nicht so für die Trockenen? Da hast du auf Sizilien natürlich Pech.

Zurück zum Thema: Der Preis ist ok.
Manche Antworten sind zwar nicht nützlich, aber weniger schädlich als manche nützlichen.

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Homer J. Simpson
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Re: Severer-Special

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 19.11.20 20:11

Angeblich (ich kann's kaum glauben) soll die Welt schon besser erhaltene Münzen gesehen haben, aber beim Denar RIC 105b des Geta aus Laodicea mit Linksbüste hat's mich dann doch zu arg im Finger gejuckt. Zumal ich von seiner Mutter schon das Pendant mit Linksbüste habe.

Viele Grüße,

Homer
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geta-linksbüste.jpg
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Re: Severer-Special

Beitrag von Numis-Student » Do 19.11.20 20:41

Bei der Linksbüste habe ich heute mein Glück versucht; bin allerdings kläglich gescheitert:

https://www.dorotheum.com/de/l/6916702/

Schöne Grüße
MR

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Homer J. Simpson
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Re: Severer-Special

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 19.11.20 21:02

Hier noch das Bild, das ist ja sonst bald weg; würde auch genau zu meinem Geta passen.

Homer
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septimius-severus-193-211-ar-denar-linksbüste.jpg
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Re: Severer-Special

Beitrag von Numis-Student » Do 19.11.20 21:13

Ich glaube, unsere Bilder verschwinden nicht. Aber trotzdem DANKE für das Einstellen.

MR

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Re: Severer-Special

Beitrag von Perinawa » Fr 20.11.20 06:10

Numis-Student hat geschrieben:
Do 19.11.20 20:41
Bei der Linksbüste habe ich heute mein Glück versucht; bin allerdings kläglich gescheitert:

https://www.dorotheum.com/de/l/6916702/

Schöne Grüße
MR
Obwohl 260 Euro auch ein fairer Preis sind. Ach, beim nächsten Mal... :wink:

Grüsse
Rainer
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Lucius Aelius
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Re: Severer-Special

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 02.12.20 10:00

Diesen Neuzugang finde ich sehr schön und interessant, stellt mich aber gleichzeitig vor ein Rätsel:

As des Caesar Geta
1.iHalbjahr 205 n.Chr. ?
Prägestätte: Rom ?
RIC 126 (R2), BMC 834, C 41
Gewicht: 3,77 g

Unbenannt.jpg

Avers:
GETA CAESAR PONTIFEX CONSVL
Revers:
FELICITAS SAECVLI
SENATVS CONSVLTO (im Feld)

Als der Senat im Sommer 203 n.Chr. beschloss, dass im folgenden Jahr Säkularspiele abgehalten werden sollten, wurde als Grund genannt, dass Caracalla bald Vater wer-den würde. Der Senat bat den Kaiser Septimius, die Säkularfeier mit Geldern der Staatskasse zu finanzieren.1890 fand man am Tiberufer des campus Martius zahlreiche beschriebene Marmorfragmente :D der acta ludorum saecularium, die in einer mittelalterlichen Mauer verbaut waren 8O und über 200 Zeilen umfasste. 1930 förderte man bei Bauarbeiten für ein neues Mietshaus zahlreiche neue Bruchstücke zutage.
Die Tafelfragmente enthalten u.a. die Sitzung des Kollegiums der Quindecimviri sacris faciundis am 15. April 204 n.Chr., in welcher zwei Briefe der beiden Augusti zur Verlesung kamen, welche die Verteilung der suffimenta (Räucherwerk) und die Daten der Feste zum Inhalt hatten sowie eine weitere Sitzung dieses Kollegiums am 25. Mai, in der man einerseits durch Los die tribunalia (Richterstühle) bestimmte, die das Räucherwerk am nächsten Tage verteilen sollten und andererseits ein Edikt verabschiedete, dass Prozesse während der Säkularfeier unterbrochen werden sollten und die städtische Feuerpolizei in den Nächten der Spielzeit zu ruhen habe (Eph. fr. II C. 32327, Zeilen 1-29).

Auf den Marmorbruchstücken ist uns ein Teil des Ablaufs der ludi saeculares überliefert:

Erste Nacht (31. Mai / 1. Juni): Einleitendes Gebet an Juppiter Optimus Maximus; Gebet an die Moeraee; Göttermahl ?
„Rantala [The Ludi Saeculares of Septimius Severus, 2017] … vertritt die These, dass … beim Eröffnungsgebet des Kaisers die Anwesenheit zweier Vestalischer Jungfrauen … das enge Verhältnis des Kaisers zur communitas symbolisierten und somit seine Funktion als Wohltäter und Vaterfigur der Gemeinschaft unterstreichen … [und] die Eröffnungszeremonien in der Vornacht des ersten Tages auf eine Akzentuierung des securitas des Gemeinwesens abzielten“ (Schäfer, Rezension, in: Plekos 20, 2018, S. 108 f.).
Erster Tag (1. Juni): Gebet an Juppiter und Stieropfer [danach größere Lücke].
„Durch die rituellen Handlungen dieses Tages übernahm der Kaiser die Funktion eines pater familias, er wollte das gesamte Volk als seine Familie verstanden wissen“ (Schäfer, ebd., S. 109).

Zweite Nacht (1./2. Juni): Anrufung der Eileithyia und Opfer [fehlt auf der Tafel]; Göttermahl.
Zweiter Tag (2. Juni): Anrufung der Juno und Opfer; die Quindecimviri losen um den Vorsitz bei den Theaterspielen; Edikt über die ludi honorarii; Edikt über die ludi circensis; Edikt über die venationes; Edikt über die ludi scaenici.
„Zunächst wurden der Iuno Lucina von Septimius Severus zwei weiße Kühe nach griechischem Ritus geopfert. Anschließend fand eine supplicatio zu ihren Ehren statt, die von Iulia Domna und 109 weiteren römischen Matronen sowie in Anwesenheit von zwei Vestalinnen veranstaltet wurde. … Der Autor misst diesem Reinigungsritual der römischen Matronen eine besondere Bedeutung zu: Seiner Auffassung nach markiere dieses Ritual … den wichtigsten Zeitpunkt der Säkularfeiern überhaupt, nämlich den von genauen Augenblick des Übergangs vom einen saeculum zum anderen. … Die Kaiserin trat als Anführerin der Matronen in Erscheinung. Dabei übernahm sie gleichermaßen eine Mutterrolle, wie Septimius Severus am ersten Tag … Dabei ist positiv hervorzuheben, dass Rantala auch den numismatischen Befund berücksichtigt und anhand der Revers-Motive ausgewählter Münzen Rückschlüsse auf die Rolle und Ideale der Kaiserin zieht“ (Schäfer, ebd., S. 110)

Dritte Nacht (2./3. Juni): Opfer an Terra Mater; Opfermahl.
„Dieser Göttin kommt ein ganz besonderer Stellenwert zu, zumal man mit ihr weitläufig den Anbruch eines neuen saeculum assoziiert. In diesem Zusammenhang wird auch ein sehr wichtiges Thema angesprochen, nämlich die Verantwortung des Kaisers für die Sicherstellung der Getreideversorgung sowie seine Inszenierung als patronus gegenüber der Bevölkerung Roms. Zusätzlich macht Rantala auf eine weniger bekannte Funktion der Vestalinnen aufmerksam: So fiel nämlich auch die sichere Lagerung von Lebensmitteln in ihren Aufgabenbereich“ (Schäfer, ebd., S. 111).
Dritter Tag (3. Juni): Opfer an Apollo [und Luna]**; Vortrag des carmen saeculare; Festzug zum Kapitol; Spiele im Circus; Göttermahl; Festgesang und Reigen.

Nachfeier (4. Juni): Ludi honorarii.

Nun beschreibt die Münzhandlung Tauler & Fau aus Madrid die Rückseite (in Übersetzung) „unten vor der Plattform steckt ein Bürger seine Hand in eine Urne, die auf dem Rand platziert ist“. Mir persönlich sind sonst nur sinngemäße Beschreibungen wie "die drei Kaiser auf Podium, daneben Soldat, unten ein Bürger" zu Gesicht gekommen. Der Hinweis der Spanier auf die Urne ist sehr interessant und wenn man genau hinschaut und es weiß, steht da am Podestrand tatsächlich eine Urne 8O . Es zwängt sich geradezu auf, die Münzszene mit der während der Säkularfeier 204 n.Chr. am 2. Tag stattgefundenen Auslosung unter den Quindecimviri sacris faciundus für den Vorsitz bei den Theaterspielen (ein Verzeichnis der in den Theatern präsidierenden Quindecimvirn ist auf Eph. VIII.IX C. 32332-32334 überliefert) in Verbindung zu setzen (siehe das Fettmarkierte oben!).
Damit haben wir offenbar eine exate Beschreibung:
Kaiser Caracalla, Kaiser Septimius Severus und Caesar Geta sitzen in Togen gehüllt auf sellae curulis n.r. auf einem Podium, unten vor der Plattform steckt ein Bürger [ein Quindecimvir] seine Hand in eine Urne, die auf dem Rand [des Podiums] platziert is; hinter der Urne steht frontal ein togatus auf dem Podium.
Ein interessantes Detail, was uns bisher verborgen war, eröffnet sich nun einzig und allein durch die Münze: Die Verlosung fand unter dem Vorsitz der drei Herrscher statt.

Jetzt zum Rätsel:
Von meinem As habe ich allein im Netz nach kurzer Suche weitere, beidseitig stempelgleiche Exemplare gefunden, etwa
Unbenannt2.jpg
Auffällig ist beiden Saeculares-Stücken das Gewicht: 5,5 g, 4,67 g, 4,19 g, 3,9 g, 4,77 g, 6,08 g, 5,47 g und mein Leichtgewicht von 3,77 g.
Manche Münzbeschreibungen erklären dies mit "gallischer Imitation". Hierzu habe ich aber bisher nichts Konkretes finden können.

Weiß zufällig jemand von euch mehr über diese "gallischen Geta-.Asse" zu Beginn des 3. Jh.?

Gruß
Lucius Aelius
Zuletzt geändert von Lucius Aelius am Mi 02.12.20 10:19, insgesamt 1-mal geändert.

Perinawa
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Re: Severer-Special

Beitrag von Perinawa » Mi 02.12.20 10:15

Hallo Lucius Aelius,

das sind genau die, die als Limesfalsa bezeichnet werden. Dafür gibt es einen eigenen thread hier: viewtopic.php?t=25617#199465

Interessanterweise sind da oft die begehrten Rückseiten dabei, wie bleistifstweise hier: viewtopic.php?p=441565#p441565

Grüsse
Rainer
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Re: Severer-Special

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 02.12.20 10:23

Super Rainer, vielen Dank für die schnelle Auflösung!

Gruss
Lucius

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Re: Severer-Special

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 02.12.20 10:24

Und danke für den Link!

Perinawa
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Re: Severer-Special

Beitrag von Perinawa » Mi 02.12.20 10:28

Woher stammen eigentlich deine interessanten Infos zu den Tafelfragmenten aus Rom? Kannte ich bisher nicht.
Manche Antworten sind zwar nicht nützlich, aber weniger schädlich als manche nützlichen.

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Re: Severer-Special

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 02.12.20 10:59

Aus der Rezension von Schäfer über Rantala, "The Ludi Saeculares of Septimius Severus", der Ablauf aus Eph. fr. II C. 32327 ff.

Zu den "Falsa" fällt mir spontan aus dem Gedächtnis noch ein, dass aufgrund von Kleingeldmangel die "Falsa"-Produktion unter Maximinus Thrax schlagartig aufgehört haben soll. Ich hatte hier mal einen Link über Domitians Minerva-Quadrane eingestellt, worin dargelegt wurde, dass die Grenzgebiete nur stossweise mit z.T. ausrangierten AE-Münzen aus dem stadtrömischen Gebiet beliefert wurden. Kam keine Lieferung aus Rom, behalf man sich vor Ort selbst und stellte diese "Falsa" her - eine sehr irreführende Bezeichnung.
Diese Stosslieferungen könnten immer dann erfolgt sein, wenn ein Feldzug stattfand - so bei Domitian gegen die Chatten oder bei besagtem Maximinus, der viel gegen die Germanen gekämpft hat.
Damit ließe sich -rein theoretisch ! - die Herstellung dieses Geta-Asses, irgendwo im Gebiet von Rhein und Donau, in die Zeit ca. 210 - 235 festsetzen. Wie oben genannte Kaiserbeispiele zeigen darf man - auch wieder rein theoretisch ! - davon ausgehen, dass mit Caracallas Germanien-Kampagne 213 ein Schub Kleingeld direkt von Rom in die nördlichen Grenzprovinzen floss, darunter befand sich vielleicht die "Mutter" der Geta-Nachgüsse?
Zuletzt geändert von Lucius Aelius am Mi 02.12.20 11:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Severer-Special

Beitrag von Perinawa » Mi 02.12.20 11:21

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mi 02.12.20 10:59
Kam keine Lieferung aus Rom, behalf man sich vor Ort selbst und stellte diese "Falsa" her - eine sehr irreführende Bezeichnung.
mmmh. Es ist ja der Frage, wer "man" ist bzw. war. "Falsa" als irreführende Bezeichnung wäre dann zutreffend, wenn diese Münzen von Rom selbst legalisiert gewesen wären.

Zum Thema noch eine interessante Seminar-Arbeit: https://www.academia.edu/15759796/M%C3% ... inararbeit_
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Re: Severer-Special

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 02.12.20 11:41

Die Herstellung dieses AE-"Notgeldes" sollte prinzipiell mit Duldung Roms bzw. seiner lokalen Reichsbeamten erfolgt sein, meine ich. Das Problem des Kleingeldmangels scheint ja offensichtlich ein permanentes gewesen zu sein: unter Claudius gab es ja bspw. schon Imitationen mit autorisierenden Gegenstempeln.

Das alles heutzutage noch zu fassen und zu verstehen ist sehr schwer, das zieht sich ja noch bis zu den gallischen Imitationen ab 274 (Tetrici, Divus Claudius), die z.T. in Africa hergestellt wurden und die unterschiedliche Handhabung beim Umlauf der reformierten Antoniniane (Aureliane) bei Einführung des neuen Nominals "Follis" in Ost- und Westteil des Reiches.

Perinawa hat geschrieben:
Mi 02.12.20 11:21
Zum Thema noch eine interessante Seminar-Arbeit: https://www.academia.edu/15759796/M%C3% ... inararbeit_
Ja genau, das meinte ich:
Lucius Aelius hat geschrieben:
Fr 08.05.20 07:59
Die Versorgung des Reiches mit Kleingeld.

Ein sehr interessanter Aufsatz :D über drei Hortfund-Analysen, Kleingeldmangel in den Provinzen und die Selbsthilfe zur Beseitigung desselben ...

U.a. lesenswert für Trajan-Freunde (lupa-Quadrantes), limes falsa-Interessierte (... kam frisches Reichsgeld in Umlauf, fielen die Limesfalsa schlagartig weg ...) u.s.w.

https://www.academia.edu/15759796/M%C3% ... inararbeit_

Zu deinem "man": auf alle Fälle die Legionsstandorte an Rhein und Donau denke ich. Wie es heute noch ersichtlich ist, lebte das geschäftliche Umfeld von den Bundeswehrstandorten. Nicht anders wird es damals wohl mit vicus und Militärlager gewesen sein. Der Geldfluss zwischen zivilen Handwerkern, Schankwirten und anderen Dienstleister/-innen einerseits und den stationierten Soldaten andereseits konnte ja nicht nur über Gold- und Silbernominale (Sold) laufen.

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Re: Severer-Special

Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 02.12.20 12:23

Das erinnert mich sehr an Asterix Band 17, "Die Trabantenstadt". Dort ist allerdings immer nur von Sesterzen die Rede.

Homer
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