Römische Militärpfeife?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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alex456

Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von alex456 » Mo 28.12.20 16:54

Danke! Na ja, jetzt wissen wir zumindest, dass es Trillerpfeifen aus Metall gab.
Schlussendlich ist es mir auch egal, wenn am Ende raus kommt, dass es keine Signalpfeifen beim römischen Militär gab, aber man muss eine Hypothese ergebnisoffen überprüfen.
Einfach ja oder nein sagen hat noch nie Erkenntnisse gebracht.
Gruß
Alex
Zuletzt geändert von alex456 am Mo 28.12.20 17:03, insgesamt 2-mal geändert.

Perinawa
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Perinawa » Mo 28.12.20 16:59

alex456 hat geschrieben:
Mo 28.12.20 16:37
Ich denke nicht, dass das ein abschließender Beweis ist
Natürlich ist es das nicht, und bevor nicht der Beweis in musealer Form bzw. der Bestätigung durch Archäologen/Historiker angeführt werden kann, schliesse ich mich dem "NEVTRVM HOMINEM" an.

Und ehrlich gesagt, bekomm' ich vor lauter Pfeifen schon leichte Tinnitusanfälle. :lol:

Grüsse
Rainer
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Zwerg
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Zwerg » Mo 28.12.20 17:03

alex456 hat geschrieben:
Mo 28.12.20 16:54
Danke! Na ja, jetzt wissen wir zumindest, dass es Trillerpfeifen aus Metall gab.
Leider nicht!
Bisher hast Du einen Replik-shop, der ein Buch zitiert, von dem Du das Inhaltsverzeichnis kennst.
Das ist schon wieder meilenweit entfernt von vernünftiger Wissenschaft!

Grüße
Klaus
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alex456

Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von alex456 » Mo 28.12.20 17:04

Zwerg hat geschrieben:
Mo 28.12.20 17:03
alex456 hat geschrieben:
Mo 28.12.20 16:54
Danke! Na ja, jetzt wissen wir zumindest, dass es Trillerpfeifen aus Metall gab.
Leider nicht!
Bisher hast Du einen Replik-shop, der ein Buch zitiert, von dem Du das Inhaltsverzeichnis kennst.
Das ist schon wieder meilenweit entfernt von vernünftiger Wissenschaft!

Grüße
Klaus
Einfach „Nein!“ sagen auch ;-)

Gruß
Alex

alex456

Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von alex456 » Mo 28.12.20 17:15

Ich habe mir die Festschrift mal bestellt. Scheint ja -unabhängig von „militärischen Pfeifen“ (Achtung Wortwitz!)- ganz interessant zu sein.

Gruß
Alex

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von justus » Mo 28.12.20 18:03

Als Anlage nochmals das Zitat von Heinz Cüppers, dem Archäologen und ehemaligen Direktor des Rheinischen Landesmuseums Trier zur Verwendung von Signalhörner zur akkustischen Befehlsübermittlung im römischen Heer.

Meine Email an das RLM Trier vom 23.12.2020:
„Sehr geehrte Damen und Herren,
mein Name ist ... Ich bin Mitglied der Trierer Münzfreunde.
Ich möchte mich allerdings mit einer Frage an sie wenden, die weniger mit römischer Numismatik, aber dafür mit der römischen Kriegsführung zusammenhängt.
Im deutschen Numismatikforum, einem Forum für Münzsammler, hat sich im Römerforum ein Diskurs über sog. "römische Signalpfeifen" entwickelt, wie man sie im Netz allenthalben für ein paar Euro im Angebot findet (https://www.ebay.com/itm/Roman-Legionar ... Swdo5f0et3).
Der Behauptung, mit solchen Signalpfeifen hätten römische Zenturionen ihre Einheiten beim Exerzieren und im Kampf befehligt, also ähnlich den Offizieren im Grabenkampf des 1. Weltkriegs, habe ich heftig widersprochen und auf einen Artikel über römische Signalhörner und -trompeten in academie.edu (https://www.academia.edu/7813828/Bold_a ... Roman_army) hingewiesen, was jedoch als Gegenargument nicht akzeptiert wurde.

Daher meine Frage:

1. Gab es solche kleinen Signalpfeifen im römischen Heeresdienst oder nicht?
2. Wen ja, warum findet man in keinem Museum derartige Signalinstrumente ?
Sobald ich eine entsprechende Antwort bekommen habe, werde ich diese im Forum einstellen.

Ansonsten bin ich der Auffassung, dass es in einem wissenschaftlichen Diskurs notwendig ist, stichhaltige Argumente, Zitate aus Sekundärquellen, Literaturhinweise usw. gegenseitig zu akzeptieren. Wenn dies nicht mehr der Fall ist, so ist jede weitere Diskussion überflüssig.
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mit freundlichem Gruß

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Zwerg » Mo 28.12.20 18:13

Bleiben wir also dran -
Das Britische Museum listet in seinem Online-Bestand keine römischen Militärpfeifen auf
(Alex hat interessanterweise unabhängig von mir auch gesucht)
Das ist natürlich kein Beweis für eine Nichtexistenz dieser Objekte, aber bei der Menge der angebotenen Pfeifen sollte - wenn es diese gibt - mindestens ein Belegstück dort hinterlegt sein

Grüße
Klaus
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Hansa » Di 29.12.20 03:15

Wir haben bis dato zahlreiche Abbildungen von Pfeifen im Netz, die als römisch bezeichnet werden, eine in meinem Besitz, die ich in einer Sammlung römischer Artefakte eines Verstorbenen erworben habe, einen Hinweis von Pfeifen in der römischen Marine, aber keinen einzigen Hinweis oder Nachweis auf eine Provenienz dieser speziellen Pfeifen auf eine spätere Provenienz. Ich gehe mal davon aus, dass sich hier die an der Diskussion Beteiligten wie ich versucht haben Licht ins Dunkel zu bringen. Außer Einschätzungen und Behauptungen lese ich nichts, was die römische Provenienz in Frage stellt, nicht ein einziger Hinweis oder Beleg auf "die frühe Neuzeit oder später". Dabei ist es unerheblich, in welcher Funktion diese womöglich römischen Pfeifen benutzt wurden, von mir auch als "Hundepfeifen". Dass von uns bisher kein Beleg für eine eindeutig römische Provenienz gefunden wurde, sagt noch gar nichts. Mir sind römische Signalübertragungen in militärischem Kontext wie die des Cornicen und Tubicen nicht nur aus meinen historischen Darstellungen bekannt, aber im Kleinverband wie einer Centurie (80 Mann) macht ein Pfeifensignal wie es bei Machiavelli überliefert ist - analog zu den Angriffssignalen für eine Kompanie (ca. 50 Mann) im ersten Weltkrieg - sicher mehr Sinn. Im größeren Verband wie einer Kohorte (500 Mann) wurden Signale durch Cornicen und Tubicen übertragen.
Ich betrachte diese Diskussion durchaus als ergebnisoffen, aber es wird jetzt Zeit für eine wissenschaftlich belegte Widerlegung meiner Annahme - und mehr ist es erst mal nicht - für eine römische Provenienz. Die Meinung des hier zitierten Archäologen, dem diese Pfeifen im römischen militärischen Kontext unbekannt sind, sind ohne wissenschaftlichen Beleg genauso viel wert wie die meines Archäologenfreundes, der die Zweifler in dieser Diskussion lapidar als "Schlaumeier und Laien" bezeichnet. Bis dato sind wir das wohl alle...
Gruß Hans

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Laurentius
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Laurentius » Di 29.12.20 05:15

Lieber Hans,

ich glaube die Antwort nach der wir suchen ist ganz lapidar und erklärt sich von selbst.
Worum geht es? Die Übertragung von Signalen. Verschiedene Befehle geben und auch
empfangen.
Aufgrund der Bauart eines Hornes habe ich die Möglichkeit, verschiedene Naturtöne zu
spielen. Die habe ich bei einer Pfeife nicht.
Das heißt, mit einem Horn kann man z.B. ein Signal für den Angriff geben, den Rückzug,
einen Angriff von der linken Flanke, Feind besiegt ect. und so weiter. Da sind keine
Grenzen gesetzt. Man kann die Varianz eines Hornes einfach nicht mit einem Pfiff
übertreffen.

Es gibt bisher auch keinen einzigen Hinweis darauf, der belegt, das eine Pfeife in
einer antiken Schlacht genutzt wurde.

Ich finde diesen Aspekt sollte man akzeptieren.

vg Laurentius
"PECVNIA NON OLET"

alex456

Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von alex456 » Di 29.12.20 07:42

Laurentius hat geschrieben:
Di 29.12.20 05:15
Lieber Hans,

ich glaube die Antwort nach der wir suchen ist ganz lapidar und erklärt sich von selbst.
Worum geht es? Die Übertragung von Signalen. Verschiedene Befehle geben und auch
empfangen.
Aufgrund der Bauart eines Hornes habe ich die Möglichkeit, verschiedene Naturtöne zu
spielen. Die habe ich bei einer Pfeife nicht.
Das heißt, mit einem Horn kann man z.B. ein Signal für den Angriff geben, den Rückzug,
einen Angriff von der linken Flanke, Feind besiegt ect. und so weiter. Da sind keine
Grenzen gesetzt. Man kann die Varianz eines Hornes einfach nicht mit einem Pfiff
übertreffen.
Auf Legions- oder Kohortenebene stimmt das sicherlich. Aber in einer kleinen Einheit, die relativ eng zusammengedrängt und sich ständig bewegend im Kampf steht, da macht so ein unhandlicher Gegenstand keinen Sinn. Zumal der befehlshabende Offizier oder Unteroffizier im Gefecht auch von dem das Horn blasendem Soldaten getrennt werden könnte.
In einer Formation dieser Größe braucht man keine komplexen Signale. Die Manövrierfähigkeit auf dem Schlachtfeld dürfte sehr begrenzt sein. Hier ist es sinnvoller, wenn man kurze eindeutige Befehle geben kann, wie „vor“, „zurück, „Austausch der ersten Kampfreihe durch die nächste“ etc..
Das würde mit einer Pfeife gut gehen. Gut geeignet ist sie, wie gesagt, auch um nur die Aufmerksamkeit der Soldaten für den nachfolgenden Befehl zu erregen.
Aber wie gesagt, bisher nur Mutmaßungen. Warten wir mal ab...

Gruß
Alex
Zuletzt geändert von alex456 am Di 29.12.20 07:45, insgesamt 2-mal geändert.

Perinawa
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Perinawa » Di 29.12.20 08:30

Bevor man sich ernsthaft über einen Gebrauch auf dem Schlachtfeld Gedanken macht, sollte man mal abchecken, wie laut - oder besser: wie leise - diese Pfeifen waren. Ich glaube nämlich nicht, dass sie mit den Trillerpfeifen unserer schwarzen .... zu vergleichen sind. Vielleicht hat ja einer so ein Teil zuhause (und nimmt das Bällchen mal raus)... :wink:

Grüsse
Rainer
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Laurentius » Di 29.12.20 08:51

@ Alex

Das hört sich plausibel an. Mit Sicherheit hätte die Nutzung einer Pfeife im Gefecht auch Vorteile. Aber die Frage ist, wie sich der antike Gebrauch wissenschaftlich belegen läßt. Ich werde auf jeden Fall auch noch recherchieren und bin schon auf weitere Ergebnisse gespannt.

@ Rainer

Wer keine Pfeife hat kann sich auch ganz fix selber eine bauen. Man braucht nur einen Knochen oder ein Stück Holz. Wenn ich nachher wieder am PC bin, gebe ich eine Crashkurs Anleitung zum Bau. :D
"PECVNIA NON OLET"

alex456

Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von alex456 » Di 29.12.20 09:21

Perinawa hat geschrieben:
Di 29.12.20 08:30
Bevor man sich ernsthaft über einen Gebrauch auf dem Schlachtfeld Gedanken macht, sollte man mal abchecken, wie laut - oder besser: wie leise - diese Pfeifen waren. Ich glaube nämlich nicht, dass sie mit den Trillerpfeifen unserer schwarzen .... zu vergleichen sind. Vielleicht hat ja einer so ein Teil zuhause (und nimmt das Bällchen mal raus)... :wink:

Grüsse
Rainer
Zumindest dieser Verkäufer behauptet, dass seine ordentlich Krach macht: https://www.vcoins.com/en/stores/lcoins ... fault.aspx
Was auch immer das am Ende bedeutet...

Gruß
Alex

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Laurentius » Di 29.12.20 10:10

@ Alex

Vermutlich schrill und grell.

Ein fast baugleiches Model wurde in Australien gefunden.

https://www.blog.minersdenaustralia.com ... 0/whistle/

vg Laurentius
"PECVNIA NON OLET"

alex456

Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von alex456 » Di 29.12.20 10:29

Mir ging es eher darum, wie laut und wie schrill.
Wenn die australische auch römisch ist, müssen wir die Geschichte neu schreiben 😄😄😄 Ne, im Ernst, wirklich interessant. Und ein gutes Indiz, dass diese Pfeifen wirklich neueren Datums sind.
Aber man könnte jetzt natürlich einwerfen, dass viele römische Alltagsgegenstände fast genauso heute auch noch existieren.

Gruß
Alex

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