Selbstreflexion: wie sammeln wir Römer ?

[T........s]

Und bevor alle denken das ich mir nur noch Ruinen in die Sammlung lege:

Wenn ich mir mal etwas OT erlauben darf. Ich fände es schade, wenn Mitleser und auch aktive Mitglieder die eine oder andere Münze zurückhalten, nur aus der Überlegung die ist nicht "gut genug", als das man sie im Forum zeigen "dürfe". So ist das Leben - da ist alles vertreten - von hübsch bis schräg. Das nennt man Vielfalt. Und ob die Münze nun EF oder "nur" F ist ... wer weiß was sie alles durchgemacht hat und was sie heute könnte alles erzählen.

Ich fände es gut, wenn hier im Forum nicht nur Hochglanz Münzen auf Katalog Niveau gezeigt werden - sondern alles Querbeet. Ich spreche da auch von mir - ich hätte auch gerne jede Münze in exzellenten - aber ich kann mir gewisse Typen eben auch nur in gewisser schlechterer Qualität leisten, weil andere Dinge im Leben eben auch bezahlt werden müssen.

Daher aus meiner Sicht - fände ich es schade, wenn da eine gewisse Scheu wäre, auch mal "normale" Exemplare zu zeigen. Vielleicht sind auch Jungsammler oder Neulinge stille Mitleser und trauen sich nicht ihre Stücke zu zeigen. Das fände ich schade.

Ok, genug gequasselt.

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Fein fein. Mir gefällt vor allem das Portrait - typischer Domitian Kopf - aber sowas von. Und ansonsten - die sind doch super zentriert. Und wenn ich das richtig sehe - ist bei beiden Stücken die Legende sauber umlaufend erkennbar und super lesbar. Glückwunsch!

[friedberg]

Hallo Timestheus,

ich kann mir gewisse Typen eben auch nur in gewisser schlechterer Qualität leisten

grundsätzlich stimme ich Dir zu das irgendeine Art von Scheu davor ein eigenes Stück im Forum vorzustellen
überhaupt nicht angebracht ist und dem gegenseitigen Austausch im Forum doch nur schaden kann.

Umgekehrt möchte man auch kein eigenes Beispiel dafür abgeben wenn stille Mitleser sich nun wirklich,
eine zumindest in Hinsicht auf das werterhaltende zusammen tragen, eine grenzwertige Sammlung von Edelschrott anlegen.

Bei dem fraglichen Stück Typ: 343 oben war ich selbst am Überlegen ob soetwas noch sammelwürdig ist oder nicht.
Ausschlaggebend war bei mir die Seltenheit des Vorkommens. Ein Stück der gleichen Erhaltung in häufig (C / C2 / C3)
muss man sich meiner Meinung nach wirklich nicht hinlegen. Da würde ich selbst dann halt, sofern die finanziellen
Mittel nicht ausreichen, ein wenig länger sparen. Ich halte es für kontraproduktiv den reinen Umfang der eigenen Sammlung
höher zu stellen als die erhaltungsbezogene Qualität der jeweiligen Stücke, ungeachtet der eigenen finanziellen Möglichkeiten.

Meine bisherige Vorgehensweise war: kann ich mir diesen Typ überhaupt leisten, bekomme ich diesen Typ in besser,
ist das Vorkommen so selten das es eben die Ruine tun muss. Daraus dann einen Kompromiss bilden.

Mit freundlichen Grüßen

[T........s]

eine zumindest in Hinsicht auf das werterhaltende zusammen tragen, eine grenzwertige Sammlung von Edelschrott anlegen.

...ja da ist halt die Frage - was ist Sammeln? Sammeln weil es ein Hobby ist das Spaß macht oder als halbe Geld- und Wertanlage schon wieder? Ist jemand mit einen 200 /8 Mercedes der auch ein paar deftige Roststellen hat ein "minderer" Oldtimerliebhaber und soll seinen Wagen gefälligst bei Oldtimertreffen hinten parken, damit nicht jeder vorbei laufen muss - und sind nur die Liebhaber gerne gesehen, welche die nötigen finanziellen Mittel haben und halt mit dem Scheckbuch einen 100.000 Euro Aston Martin aus der Werkstatt raus kaufen?

Oh je - zu viel OT - sollte man in die Quasselecke weiter vertiefen, wenn Bedarf.
Ich finde Deine Flavier hübsch jedenfalls und freue mich diese sehen haben zu können / dürfen.

[friedberg]

Hallo Timestheus,

bevor der Flavier Thread zerbröselt dann halt ab auf die Spielwiese.

Zitat von Dir: "als halbe Geld- und Wertanlage"

Gerade weil meine finanziellen Mittel begrenzt sind muss ich doch darauf achten was ich für mein Hobby ausgebe.
Selbstverständlich taugt dieses Hobby nicht wenn ich es als Gewinn bringende Investition angehe.
Auch wenn ich eine Geld- und Wertanlage damit anstrebe kann ich soviele Fehler machen das ich ein Eigentor hinlege.

Mit "werterhaltend zusammen tragen" meine ich das man sich halt umfassend informiert und ein gewisses eigenes
Preisgefühl entwickelt. Klicke ich bei einer Auktion noch dreimal auf BIETEN obwohl ich schon im Bietergefecht stehe.
Ist das gewünschte Stück völlig überteuert und ich habe meinem Verkäufer Weihnachten mitten im Jahr beschert.
Trage ich eine Sammlung Edelschrott zusammen die meine Nachfolger oder sogar ich selbst kaum wieder los werden.

Klar wer es sich leisten kann und sagt "reines Hobby egal" handelt auch nach seinen eigenen Vorgaben.

Bestes wenn auch leider trauriges Beispiel ist doch dieser Thread:
viewtopic.php?f=48&t=64493

Ich möchte gar nicht wissen wie groß der finanzielle Einsatz gewesen ist der seitens des Sammlers
einmal eingesetzt worden ist. Vielleicht und hoffentlich war er selbst zufrieden und glücklich mit dem
was er in dem dort gezeigten Rahmen aufgebaut hat. Was wäre da alles möglich gewesen mit ein wenig
fachkundiger Beratung. Entschuldigung aber die gezeigte Waage ist mehr wert als große Teile der Sammlung.

Ich war selbst in der Vergangenheit bereits in der Situation das ich einzelne Stücke verkaufen mußte um
überraschende größere Ausgaben stemmen zu können.

Mit freundlichen Grüßen

[Numis-Student]

Ich habe mal abgetrennt, da ich vermute, dass dieses Thema durchaus noch Gesprächsbedarf bietet

Ich selbst versuche, ein ss als Durchschnitt zu halten, es darf (bei interessanten, besonderen oder seltenen) Münzen auch mal s oder s-ss sein, wenn es normale, akzeptable Abnützung durch Umlauf ist (also keine Drahtbürstenreinigung, Lochung, angelötete moderne Henkel etc.), andererseits freue ich mich natürlich auch, wenn ich überdurchschnittliche Stücke bekomme und tausche dann gegebenenfalls aus.

[Perinawa]

Ich selbst versuche, ein ss als Durchschnitt zu halten, es darf (bei interessanten, besonderen oder seltenen) Münzen auch mal s oder s-ss sein, wenn es normale, akzeptable Abnützung durch Umlauf ist (also keine Drahtbürstenreinigung, Lochung, angelötete moderne Henkel etc.), andererseits freue ich mich natürlich auch, wenn ich überdurchschnittliche Stücke bekomme und tausche dann gegebenenfalls aus.

Da stimme ich gerne mit ein.

Wir haben übrigens gar nicht so viele "Erhaltungssammler" hier. Viele ziehen doch die Seltenheit, die Historie o.ä. der Erhaltung vor. Und im Zweifelsfall haben wir doch einen passenden Tröt dafür... Selten, aber auch selten hässlich.

Grüsse
Rainer

[T........s]

Ja gute Idee mit dem Auslagern - auch wenn ich mein Flavier Lob nochmals oben neu schreiben musste, da das mit runter genommen wurde
---

Ich versuche auch nicht unter VF/SS zu gehen - wobei das ja auch immer bisschen Interpretation ist. Gerade extrem seltene Stücke werden gerne als "besser VF" angeboten - wo 0815 Münzen ein "fast VF" bekommen würden.

Aber VF/SS versuche ich auch zu halten. Aber dann gibt es eben Stücke, die tauchen ein, zweimal im Jahr in echtem EF/VZ auf und schlagen dann vierstellig zu buche. Und da ist dann die Frage - ob ich überhaupt das Exemplar ergattere. Daher greife ich auch so zu, wenn das Stück mich einfach interessiert. Mein Fulvia Quinar ist so ein Exemplar - laut Händler soll das fast EF/VZ sein (da lache ich laut) aber ich wäre die kommenden Monate nicht bereit fast 1000 Euro auszugeben für ein echtes Schmuckstück - für so eine Münze.

Vielleicht kommt es auch auf die Art der Münze an.

Bei einem großen Bronze Stück - so einem richtig großen Sesterz oder sowas in der Richtung - wenn man da den Kaiser oder Rückseite nicht wirklich erkennt - macht das keinen Sinn finde ich. Dann kann man gleich sich im Baumarkt eine 30er Unterlegscheibe kaufen und die anstarren.

Bei so einem Quinar sieht das schon wieder anders aus:
https://navilleauction.auctionserver.ne ... tured%3Dno

Das ist mitten im tiefen Gallien geschlagen worden.
Schnell. Billig. Die Soldaten wollten Geld sehen. Die Feldherren brauchten Geld.
Antonius war geschlagen. Alles auf der Flucht.

Da passt das irgendwie und man erwartet jetzt auch keine Hochglanz Münze aus dem Umfeld.

Aber bei einer großen Bronze - wie gesagt - ist das doch vielleicht was Anderes. Ist ja auch sowas wie ein Aushängeschild. Was Repräsentatives. Und wenn man da kaum was erkennt - ist es irgendwie sinnlos.

[Numis-Student]

Hallo Timestheus,

bevor der Flavier Thread zerbröselt dann halt ab auf die Spielwiese.

Zitat von Dir: "als halbe Geld- und Wertanlage"

Gerade weil meine finanziellen Mittel begrenzt sind muss ich doch darauf achten was ich für mein Hobby ausgebe.
Selbstverständlich taugt dieses Hobby nicht wenn ich es als Gewinn bringende Investition angehe.
Auch wenn ich eine Geld- und Wertanlage damit anstrebe kann ich soviele Fehler machen das ich ein Eigentor hinlege.

Mit "werterhaltend zusammen tragen" meine ich das man sich halt umfassend informiert und ein gewisses eigenes
Preisgefühl entwickelt. Klicke ich bei einer Auktion noch dreimal auf BIETEN obwohl ich schon im Bietergefecht stehe.
Ist das gewünschte Stück völlig überteuert und ich habe meinem Verkäufer Weihnachten mitten im Jahr beschert.
Trage ich eine Sammlung Edelschrott zusammen die meine Nachfolger oder sogar ich selbst kaum wieder los werden.

Klar wer es sich leisten kann und sagt "reines Hobby egal" handelt auch nach seinen eigenen Vorgaben.

Bestes wenn auch leider trauriges Beispiel ist doch dieser Thread:
viewtopic.php?f=48&t=64493

Ich möchte gar nicht wissen wie groß der finanzielle Einsatz gewesen ist der seitens des Sammlers
einmal eingesetzt worden ist. Vielleicht und hoffentlich war er selbst zufrieden und glücklich mit dem
was er in dem dort gezeigten Rahmen aufgebaut hat. Was wäre da alles möglich gewesen mit ein wenig
fachkundiger Beratung. Entschuldigung aber die gezeigte Waage ist mehr wert als große Teile der Sammlung.

Ich war selbst in der Vergangenheit bereits in der Situation das ich einzelne Stücke verkaufen mußte um
überraschende größere Ausgaben stemmen zu können.

Mit freundlichen Grüßen

Mit einem gewissen Preisgefühl und Ahnung von der Materie kannst Du schon gut sammeln. Aber ob Du im Biertergefecht noch 2 oder 3 Schritte weitergehst, ist im Normalfall eigentlich egal. Ob ein Stück 320€ oder 360€ bringt, ist nach 2, 6 und erst recht nach 26 Jahren egal, wenn es keine ganz dramatischen Verschiebungen in der Sammlerschaft gibt, wirst Du wohl zwischen 250 und 400€ erzielen.

Mit einer Versandhaus-Sammlung kannst Du selbst eine Mittelmaß-Römersammlung nicht vergleichen. Selbst teuer gekaufter "Edelschrott", wie Du ihn nennst, wird üblicherweise noch zumindest den halben Kaufpreis zurück bekommen...
Nach meinen Erfahrungen im Auktionshaus mit solchen Versandhaus-Produkten hast Du ziemlich sicher 90-95% des Kaufpreises vernichtet. Manchmal haben wir Erben mit einem oder zwei dicken Aktenordnern mit Rechnungen, das summierte sich auf knapp 100.000€ und war auf dem Zweitmarkt mit ca. 4000€ zu verkaufen Fast alles waren nur versilberte/vergoldete/teilvergoldete/bunt bedruckte Metallscheiben

Viele dieser Käufer lassen sich eher von der Werbung mit der Wertsteigerung ködern und bunkern mehr für die Nachkommen, als dass sie wirklich sammeln und sich damit beschäftigen...

Um sich davor zu schützen, gute Stücke der Sammlung verkaufen zu müssen, empfehle ich nach Möglichkeit immer, gelegentlich kleinere Stückelungen Anlagegold zu kaufen... Diese verkaufen zu müssen, tut nicht weh

[Numis-Student]

Und im Zweifelsfall haben wir doch einen passenden Tröt dafür... Selten, aber auch selten hässlich.

Grüsse
Rainer

DIESE Stücke versuche ich dann doch in meiner Sammlung zu vermeiden...

[T........s]

Nach meinen Erfahrungen im Auktionshaus mit solchen Versandhaus-Produkten hast Du ziemlich sicher 90-95% des Kaufpreises vernichtet. Manchmal haben wir Erben mit einem oder zwei dicken Aktenordnern mit Rechnungen, das summierte sich auf knapp 100.000€ und war auf dem Zweitmarkt mit ca. 4000€ zu verkaufen Fast alles waren nur versilberte/vergoldete/teilvergoldete/bunt bedruckte Metallscheiben

Du brauchst mal aktuell nur TV schauen - ich sage nur QVC. Was die da an "seltenen" sehr "wertvollen" Sammlermünzen verkaufen für tausende Euros. Sehr beliebt zur Zeit auch ein ganzes Heft voller 0,00000x Gramm Goldmünzen für - wenn ich mich richtig erinnere - satte 3-5.000 Euro. Da das ja Anlagegoldmünzen sind - habe ich mir mal die Mühe gemacht den Gramm-Wert pro Münze zusammen zu rechnen und bin dann auf knapp 500 Euro gekommen. Und das verkaufen die dann mit dem 10fachen.

Und irgendwann stehen die Leute dann bei Kunst oder Krempel oder Bares für Rares und schauen dumm aus der Wäsche, dass die viel gepriesene Sammlung gerade mal einen netten Wochenendurlaub gibt.

Sorry - ist jetzt natürlich weitab vom eigentlichen Thema.

[Georgios5]

...
Nach meinen Erfahrungen im Auktionshaus mit solchen Versandhaus-Produkten hast Du ziemlich sicher 90-95% des Kaufpreises vernichtet.
...

Da liegt ein kleiner Denkfehler vor. Das Geld ist ja nicht vernichtet. Es ist nur bei anderen Leuten. Bei Leuten, denen ich wünsche, daß sie dafür in der Hölle braten werden. Denen jede Blechmedaille einzeln im Hals steckenbleiben soll. Wie hat jemand in dem verlinkten Thread gesagt: Legaler Enkeltrick.

Homer

[Numis-Student]

In der Plauderecke gibt es kein "weitab vom Thema"

Und genau das ist es aber doch: wenn Du Zeug zehnfach überteuert kaufst, sind 90% verloren.

Dagegen spielt es kaum eine Rolle, ob ein hübscher Denar 250 oder 350 kostet, man bekommt zumindest einen Großteil des Preises zurück, und mit gewisser Erfahrung gleichen sich dann Schnäppchen und etwas teurere Stücke wieder so aus, dass beim Sammlungsverkauf in etwa der Kaufpreis wieder rauskommt.

[Numis-Student]

ich habe jetzt doch ein eigenes Thema daraus erstellt...

[richard55-47]

Wie ich Römer sammele? GERNE, SEHR GERNE
Technisch gesehen in Schubladen, geordnet nach Protagonisten und Rückseitenlegenden/-figuren sowie Katalognummern.

[dictator perpetuus]

Wenn ich mir mal etwas OT erlauben darf. Ich fände es schade, wenn Mitleser und auch aktive Mitglieder die eine oder andere Münze zurückhalten, nur aus der Überlegung die ist nicht "gut genug", als das man sie im Forum zeigen "dürfe". So ist das Leben - da ist alles vertreten - von hübsch bis schräg. Das nennt man Vielfalt. Und ob die Münze nun EF oder "nur" F ist ... wer weiß was sie alles durchgemacht hat und was sie heute könnte alles erzählen.

Danke für den Beitrag. Man stelle dich vor, man hat eine abgeranzte Münze, die keine große Beachtung erfährt. Mit einer (geringen) Wahrscheinlichkeit könnte aber ein berühmter Senator, Feldherr, Statthalter oder sogar Kaiser diese Münze in der Hand gehabt haben. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10 Millionen oder so hat sogar jemand aus dem Forum den Tribut-Penny aus der Bibel, den Jesus persönlich in der Hand hielt, in seiner Sammlung liegen.
Ich wollte eigentlich beim Münzspiel mal meinen mäßig erhaltenen Lugdunum Tiberius-Caesar-Semis (den man nicht so oft sieht) zeigen, da war aber jemand mit Constantinus II. schneller.

Bei dem fraglichen Stück Typ: 343 oben war ich selbst am Überlegen ob soetwas noch sammelwürdig ist oder nicht.
Ausschlaggebend war bei mir die Seltenheit des Vorkommens. Ein Stück der gleichen Erhaltung in häufig (C / C2 / C3)
muss man sich meiner Meinung nach wirklich nicht hinlegen.

Bei so Aussagen muss ich Einspruch erheben. JEDE römische Münze ist grundsätzlich sammelwürdig, nur passt natürlich nicht jede Münze in jede Sammlung und natürlich haben Sammlungen mit ausschließlich hochwertigen Stücken ihre Daseinsberechtigung. Aber auch ein abgeranzter Constantinus I.-Lagertor-Follis im Wert von 0,5-3€ kann einem Sextaner, der im Lateinunterricht gerade die ersten Dinge über das alte Rom lernt, jemandem, der einfach nur ein antikes Teil zu Hause haben will etc. eine Freude machen.
Was soll man mit "nicht sammelwürdigen" Münzen machen? Wegwerfen? Meiner Meinung nach auf gar keinen Fall!
Und die ästhetischen Ansprüche und Zahlungsbereitschaft muss JEDER FÜR SICH SELBST festlegen.

Mit "werterhaltend zusammen tragen" meine ich das man sich halt umfassend informiert und ein gewisses eigenes
Preisgefühl entwickelt. Klicke ich bei einer Auktion noch dreimal auf BIETEN obwohl ich schon im Bietergefecht stehe.
Ist das gewünschte Stück völlig überteuert und ich habe meinem Verkäufer Weihnachten mitten im Jahr beschert.
Trage ich eine Sammlung Edelschrott zusammen die meine Nachfolger oder sogar ich selbst kaum wieder los werden.

Ich mag es nicht, wenn Relikte aus der Antike "Schrott" genannt werden, unabhängig davon, ob der finanzielle oder ästhetische Wert groß ist oder nicht.
Und wenn man mal einen Blick auf die Preise von abgeranzten, nicht seltenen, aber gefragen Münzen wirft (Caligula Vesta-As, Tribute Penny, Caesarfant, Augustus-Caius/Luciusdenar...) haben aus Sicht der Werterhaltung einige Leute vor einigen Jahren mit diesen nicht besonders gut erhaltenen Münzen anscheinend einiges richtig gemacht.

Mit diesen Münzen z.B. haben die Einlieferer wohl kaum Verluste gemacht:

https://www.biddr.com/auctions/savoca/b ... &l=1919817
https://www.biddr.com/auctions/biganumi ... &l=2056719
https://www.biddr.com/auctions/savoca/b ... &l=1990527
https://www.biddr.com/auctions/numismat ... &l=2039403

Ich bin auch dazu übergegangen, zunehmend bessere Erhaltung, also in etwa das, was Naumann ss nennt (Savoca z.B. nennt von s bis manchmal vz- fast alles ss, ist im Prinzip auch egal) zu kaufen. Und tritzdem bereue ich nichts von dem, was ich in s gekauft habe. Ich habe bislang noch keine besonders teuren Münzen, ich mag aber meinen 7,50€ Traianus-Quadrans (etwas korridiert mit winzigem, aber gar nicht so schlechtem Portrait des Optimi Principis) fast so gerne wie meinen wirklich schönen 245€-Verus-Sesterzen in ordentlichem ss.
Die nicht gut erhaltenen Münzen waren alle nicht so teuer, da kann ich nicht viel Verlust machen. Und was viele "No-go" nennen (Ausbrüche, Löcher...) bewerte ich nach Einzelfall. Solange die Echtheit noch nachgewiesen werden kann und mich das ästhetisch nicht stört, soll da doch ein Loch drin sein.

Wieviel Wert ich auf Erhaltung lege, hängt von folgendem ab:
1. Lohnt die gute Erhaltung überhaupt? So ein Sesterz aus dem zweiten (oder auch ersten) Jahrhundert z.B. oder auch ein Denar aus der Republik kann ein kleines Kunstwerk sein. Ein Follis ab der Tetrarchie kann normalerweise in keiner Erhaltung mit einem schönen Sesterzen aus dem zweiten Jahrhundert in ss mithalten. Ein Lugdunum-Tribute-Penny ist meist (für meinen Geschmackt) vom Stil schon besser, auch nicht so gut wie ein Sesterz aus Rom in gutem Stil. Da kann man dann auch Abstriche machen. Was an der Münze gut erhalten sein muss, finde ich auch nicht unwichtig. Mal finde ich die Legende wichtiger, mal das Portrait, mal die Reversdarstellung...

2. Kann und will ich mir die gute Erhaltung leisten? Nehmen wir an, ich will mir Denare für 1000€ kaufen. Ich kann für 800€ einen wirklich sehr guten Tribut-Penny kaufen und für die restlichen 200€ dann noch 5 eher mäßig erhaltene Denare z.B. aus dem 2. Jahrhundert. Ich kann auch 5 wirklich sehr schöne Denare und einen etwas ranzigen Tribute-Penny für das Geld kaufen. Verstehe nicht, was dagegen spricht, außer vielleicht, dass eine gefragte häufige Münze in schlechter Erhaltung einen als "nicht ernsthaften" Sammler entlarvt? Münzen sammeln ist kein Wettbewerb und da ist keine Leistung bei. Das einzige, was beim Sammeln mit Leistung zu tun hat, sind historische und numismatische Kenntnisse, von denen hier viele weit mehr haben als ich. Aber von schlecht erhaltenen Münzen werden die nicht mehr oder weniger.

3. Finde ich die Münze in besserer Erhaltung bzw. habe ich ausreichend Geduld? Manchmal ist das gar nicht so leicht. Wenn die Münze nicht so teuer ist und man will sie unbedingt haben, warum dann nicht in weniger guter Erhaltung? So viel Verlust kann man nicht machen.

4. Macht die Abnutzung die Münze hässlich oder ist die Münze trotz Abnutzung noch sehr ästhetisch? Das kann stark schwanken.


Langfristig glaube ich außerdem, dass man mit den wunderschönen, gut erhaltenen Münzen ziemlich viel Verlust macht. Es herrscht die Mentalität, in der Schule nur noch praktische Dinge zu lernen, Latein und Geschichte interessiert nicht viele. Ich gehöre wahrscheinlich zu den letzten, die Anfang des Jahrtausends in der fünten Klasse mit Latein angefangen haben und wie meine Klassenkameraden Caesar und Augustus "cool" fanden. Es gibt auch keine Sandalenfilme mehr, Asterix und co. ist nicht mehr aktuell, das Christentum, das mit der römischen Geschichte in Verbindung steht, verliert stark an Bedeutung.
Die Leute, die durch das alles geprägt wurden und Interesse an römischer Geschichte und römischen Münzen bekommen haben, werden irgendwann altersbedingt nicht mehr sammeln oder sterben, dann gibt es weit weniger, die römische Münzen interessieren. Dementsprechend denke ich, wenn man kein Händler ist, sollte man sammeln, was einem gefällt und interessiert.