20 cash 1906 - echt oder falsch ?

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Comthur
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20 cash 1906 - echt oder falsch ?

Beitrag von Comthur » Di 05.07.22 19:56

Echt oder Falsch als Frage in den Ring geworfen ... :

https://www.ebay.de/itm/273789814703?_t ... %3A2047675

Interessantes Thema aber ich traue mir hier keine Einschätzung zu. Sieht ad hoc gut und erstrebenswert aus ... aber wenn man den Rest des Händlerangebotes sieht werden die Fragen immer größer bei einer Reihe von angebotenen Exemplaren.
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Re: 20 cash 1906 - echt oder falsch ?

Beitrag von Chippi » Di 05.07.22 22:13

Bei China bin ich kein Experte, aber rein bauchmäßig würde ich sie nicht kaufen. Wirkt mir irgendwie zu neu.

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Kesezwerg
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Re: 20 cash 1906 - echt oder falsch ?

Beitrag von Kesezwerg » Mi 06.07.22 06:28

Leider Fake......lasst auch die Finger von älteren cash Münzen aus Albanien.VG

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Comthur
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Re: 20 cash 1906 - echt oder falsch ?

Beitrag von Comthur » Mi 06.07.22 09:57

@Kesezwerg
... Wie kleine Kinder hier, die sich die Nase an der Schaufensterscheibe vor einem [Deko-]Lutscher platt drücken ... :-))

Ein Grundkurs in die chinesische Numismatik würde auch mir gut tun ... . Vielleicht könnten die Mods hier unter Asien / China eine eigene Rubrik zum Thema aufmachen wo Literatur zum Thema benannt und ggf. kommentiert wird (ähnlich wie auch im Ma-Bereich) bis hin zu den Münzen / Währungssystemen im Laufe der Zeit 1949 // 1912 abwärts soweit unsere geschichtlichen Horizonte reichen ... .
Auch meine ich, sollten die Amulette mit a) Herrscherbezug / Namen und b) Bezug auf Währung / Geld- resp. Nominalwert inkl. Palastausgaben zum speziellen Thema werden.
Nicht zu vergessen : Nachahmungen, Nachprägungen / Fälschungen .... Was, wann, wie und wo (ggf. zu welchem Zweck).
Eine Nachahmung mit Bezug zum 16.Jh. aus dem 19.Jh. hat m.E. einen (kulturellen) Zweck erfüllt, welcher das Stück an sich ja nicht verwerflich macht ... aber eine Kopie des späteren 20.Jh. ist m.E. dagegen nahezu wertlos oder nur als Belegstück zu gebrauchen aber man müsste sie erkennen können.(?).
Da kommen jetzt schon viele sicher laienhafte Fragen auf aber das Geschäft der Fälscher kann auch nur laufen, wenn die Interessenten weiterhin kaum bis keine Ahnung haben ... . Am Ende ist die Numismatik "tot" und die Märkte werden von den Fälscherwerkstätten dominiert.
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Re: 20 cash 1906 - echt oder falsch ?

Beitrag von Numis-Student » Mi 06.07.22 23:54

Hallo Comthur,

Für Fragen rund um Literatur, Buchbesprechungen und Vorstellung von Neuerscheinungen haben wir ja neuerdings ein eigenes Unterforum "Literatur": --> viewforum.php?f=85

Dort gibt es auch schon eine Diskussion zur Literatur für chinesische Numismatik (den könnte man gern weiter nutzen und den Informationsgehalt noch etwas heben: --> viewtopic.php?f=85&t=64361 ).

Auch als Moderator bin ich nicht der Meinung, dass ich einen Grundkurs zur chinesischen Numismatik halten sollte. Ich denke, da wäre eher Dein Beitrag (--> viewtopic.php?f=30&t=65827 ) ideal geeignet, um in diesem Rahmen eine echt-/falsch-Diskussion zu starten und durch gezielte Fragen zu beleben. Unsere Spezialsammler können da sicher gute Antworten bringen, und ich als Moderator kann dann auch nur dazulernen. ;-)

Schöne Grüße
MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: 20 cash 1906 - echt oder falsch ?

Beitrag von Purzel » Do 07.07.22 10:32

vergleiche mal bitte mit Original.
https://en.numista.com/catalogue/pieces9281.html
achte auf Mintmark (siehe bei numista unten,) Randperlen, Kopf und Rosetten am Drachen usw.
vergl1.jpg
ebay-anebot links numista(PCGS) rechts

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Re: 20 cash 1906 - echt oder falsch ?

Beitrag von weissmetall » Do 07.07.22 11:09

Besonders auch die "Hasenköttel" über dem Drachenkopf bei der albanischen Münze. :)

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Re: 20 cash 1906 - echt oder falsch ?

Beitrag von Purzel » Do 07.07.22 12:29

weissmetall hat geschrieben:
Do 07.07.22 11:09
Besonders auch die "Hasenköttel" über dem Drachenkopf bei der albanischen Münze. :)
Bei der Prägung 1909(Y#21) https://en.numista.com/catalogue/pieces18177.html wurde die Drachenkrone geändert, vielleicht eine Erklärung wie dieser Quatsch zustandegekommen ist.
Anbei davon ein Stück, dass ich vor etwa 20 Jahren ersteigert (ebay ca. 10 €) habe.
china_empire_20cent1909TAI-CHINGr1.JPG

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Re: 20 cash 1906 - echt oder falsch ?

Beitrag von Comthur » Fr 08.07.22 22:07

Vielen Dank für Eure Meinungen, Hinweise und Links ! Nun konnte ich mir einen Fehlkauf im letzten Moment sparen und leiste mir dafür ein paar Originale :-)

Auf den ersten Blick sah ich keine bedeutenderen Unterschiede aber bei längerer und aufmerksamerer Betrachtung fallen doch ein paar abstraktere Details in der Darstellung auf. Als Indiz für eine Fälschung würde ich das aber trotzdem ad hoc nicht zwingend auffassen, da ältere Stempel und Prägungen Chinas nicht unbedingt den Hauptpreis für Qualität bekommen würden.

Zur Auflockerung neben der ähnlich Konzentrationsfähigkeit saugenden Beschäftigung mit den Deutschordensmünzen eignet sich das Thema China durchaus mal.

Neben einigen chinesischen Großbronzen aus meiner Sammlung sind auch 2 50-Cash-Münzen (um 1700) zur Bestimmung und ggf. Graduierung / Auktion in Richtung Hong Kong zu Heritage unterwegs. Mal sehen, was dabei herauskommt.
In jedem Falle eine interessante Geschichte !
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Re: 20 cash 1906 - echt oder falsch ?

Beitrag von Purzel » Sa 09.07.22 08:34

Comthur hat geschrieben:
Fr 08.07.22 22:07
Als Indiz für eine Fälschung würde ich das aber trotzdem ad hoc nicht zwingend auffassen, da ältere Stempel und Prägungen Chinas nicht unbedingt den Hauptpreis für Qualität bekommen würden.
Da gehe ich nur teilweise mit.
Sicher gibt es da einige grobe Schnitzer, besonders bei den Europäischen Buchstaben, siehe z.B. der lustige Punkt beim CHING.
Ihre eigenen Schriftzeichen auch Mandschu(kennen die Chinesen heutzutage nicht) und ganz zwingend das Mintmark sollten jedoch absolut korrekt sein.

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Re: 20 cash 1906 - echt oder falsch ?

Beitrag von Comthur » Sa 09.07.22 11:13

Mich würde mal interessieren, wie hoch der Alphabetisierungsgrad der chinesischen Bevölkerung(- sschichten) vor 1949 // 1912 war ?

Kannten die einfachen Leute fernab vom Handel / Adel überhaupt ihre Schriftzeichen ? Ich denke das wäre auch die allererste Frage, welche man sich angesichts der amulettartigen Exemplare mit Währungs-, resp. Münzbezug // Herrscherbezug stellen müsste ... . Denn wenn ich ohnehin nicht lesen kann, nehme ich auch solche "Nominale" als Zahlungsmittel an, da sie - nur mit Schriftzeichen besetzt - nicht auffallen würden ... ähnlich wie bei uns heute ;-) .
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Re: 20 cash 1906 - echt oder falsch ?

Beitrag von Rollentöter » Sa 09.07.22 17:47

Ohne jetzt eine Quelle nennen zu können, meine ich Mal gelesen zu haben, daß die Alphabetisierungsrate vom frühen Mittelalter bis in die frühe Neuzeit in China deutlich höher lag als in Europa. Das änderte sich wohl erst, als im 18/19. Jh. In Europa die staatliche Schulpflicht durchgesetzt wurde.
Soll wohl zwei Ursachen haben. Einerseits konnte jeder, unabhängig von Herkunft etc., Beamter
(lebenslanger gut bezahlter Job) werden, was wohl sehr viele wollten, und als Analphabet konnte man sich nicht mal bewerben (,trotzdem waren die Durchfallquoten sehr hoch,)
Andererseits ist das was wir meist einfach 'chonesisch" nennen ein Bündel verschiedener Sprachen (8 oder 9) mit jeweils zahlreichen zum Teil schwer verständlichen Dialekten, aber einer einheitlichen Schrift. Es war auf Mätkten wohl weit verbreitet bei Sprachschwierigkeiten die Schriftzeichen mit den Finger auf den Tisch, die Handfläche oder im die Luft zu "malen", damit der Andere an der Linienführung das Schriftzeichen erkennen konnte.
Es gab allerdings wohl auch viele "Teilanalphabeten' die nur eine kleine Anzahl von Schriftzeichen kannten.

Ich gehe mal davon aus, das die gängigen auf den alltäglichen Münzen vorkommenden Zeichen fast allen bekannt waren.
Gruß

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Re: 20 cash 1906 - echt oder falsch ?

Beitrag von pingu » So 10.07.22 09:39

Andererseits ist das was wir meist einfach 'chinesisch" nennen ein Bündel verschiedener Sprachen (8 oder 9) mit jeweils zahlreichen zum Teil schwer verständlichen Dialekten, aber einer einheitlichen Schrift.
Wie Rollentöter ausführte, war schreiben und lesen für eine Beamtenlaufbahn unerlässlich, aber auch für eine Laufbahn als Händler sehr wichtig.
Die Wichtigkeit der Schrift wird selbst heute noch sehr deutlich, in z.B. Fantasiefilmen aus China. Bei einer Geisterbeschwörung werden Schriftzeichen auf Papier oder in den Sand gemalt und dem Geist "unter die Nase gehalten" damit er auch wirklich die Formel mitbekommt - weis man doch nicht welchen Dialekt er spricht... (hier in Mitteleuropa reicht zur Geisteraustreibung ein schnöde dahingenuschelter Zauberspruch - in China musste er auf Papier geschrieben sein).

In einer älteren Schrift habe ich mal von einer allgemeinen "Faustformel für den Aufbau einer erfolgreichen Familie" gelesen - da wurde aufgeschlüsselt wie viele und welcher der Söhne, Beamter, Händler und Krieger werden sollte - einer musste Haus und Hof übernehmen (sozusagen Bauer werden). Leider weis ich nicht mehr die Anzahl der Aufteilung - waren insgesamt glaub 7 Söhne die angestrebt werden sollten mit 3-2-1-1 Aufteilung. Töchter waren nicht so begehrt in der Zeit.... Daher 4 oder 5 mussten zwingend zumindest rudimentär schreiben lernen. Wenn ich mich richtig erinnere war die Aufteilung schon aus einer Zeit der streitenden Reiche...
Ab der Tang Dynastie war Papiergeld im Umlauf - auch da musste man wissen was darauf steht. Wer schon mal solches Geld gesehen hat weis, das ohne zu lesen die Verwechslungsgefahr der Scheine enorm groß ist. Befehle, Erlasse und Verordnungen waren Handgeschrieben und gesiegelt - lange bevor es in Europa überhaupt Papier gab. Auch waren Ausweispapiere schon ewig in Gebrauch.
Der gesellschaftliche Wert der Schrift allgemein wird zudem durch die Schriftgelehrten und Kalligrafen verdeutlicht. Sie waren hoch angesehen und jedes Geschäft hatte ein Türschild woran es erkannt werden konnte.

Wenn man dazu versucht Analogien zu ziehen, wird deutlich warum die meisten Amulette aus alter Zeit sich mit Glück im allgemeinen, dicht gefolgt von Themen einer erfolgreichen Beamtenlaufbahn zu tun haben. Dies wird allerdings erst richtig deutlich wenn man Bücher heranzieht, die größere Sammlungen repräsentieren - wie z.B. das Buch von Horst Grundmann oder gleich die Kataloge der chinesischen Museen. Bei ebay oder anderen Verkaufsplattformen wird dies nicht so deutlich, da die Anzahl der Amulettmotive (zumindest für mich) fast nicht überschaubar ist.

Grüße pingu
Wer sein Geld mit Konsum verschwendet, wird die wahren Freuden eines Numismatikers nie kennenlernen....

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Re: 20 cash 1906 - echt oder falsch ?

Beitrag von Comthur » Mo 11.07.22 16:04

...Und schon habe ich den nächsten Ebayer verärgert - ich bin aber auch ein Nerv manchmal ! :-)) :


Neue Nachricht an: reipelle_0 (110TURQUOISE_STAR Star)

Da Sie das Stück nicht als Kopie bezeichnet / verkauft haben, gehe ich von einem Original aus ... ?

Falls nicht, bitte ich um Abbruch der Transaktion und es gibt von mir keine Bewertung ;-)

Sollte es ein Original sein, lassen Sie mir bitte Ihre Bankverbindung für eine Überweisung zukommen. Das Stück lasse ich im Fachhandel prüfen.

Vielen Dank schon jetzt !


Daraufhin gab es einige böse mails .... und den Abbruch der Ebay-Transaktion :-)) :

Neue Nachricht von: reipelle_0 (110TURQUOISE_STAR Star)
Machen Sie Ihren Kinderkram mit anderen, und bleiben Sie einfach von meinen Münzen.
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Re: 20 cash 1906 - echt oder falsch ?

Beitrag von Comthur » Mo 11.07.22 16:32

@pingu

Vielen Dank für Deine hochinteressanten Ausführungen ! Das alles ist so spannend und man lernt darüber nichts oder kaum etwas in der Schule. Im Gegenteil - der Westen macht einen auf "Affen" und stellt sich hin, als wenn "wir" die Größten, Besten, Schlausten auf der Welt wären ---

China war lange vor "uns" eine Kulturnation und ist es besonders auch heute, wenn man den sagenhaften Fortschritt der letzten Jahrzehnte betrachtet.
Die deutsche (Original-)Literatur über die Verhältnisse um 1900 lässt ein extrem korruptes und in der Mentalität eher zerrüttetes Land sichtbar werden. Aber da sehe ich die Begebenheiten / Auswirkungen des Opiumkrieges samt der Verträge von Nanking als Ursache... wo die Briten erheblichen Schaden an Wirtschaft und Gesellschaft anrichteten. (-Was dem Westen noch ganz böse auf die Füße fallen dürfte, wenn man weiterhin einseitig und aggressiv auf Moralapostel spielt)

Somit bekommen also chinesische Um- bzw. Inschriften einen anderen grundsätzlich sehr bedeutenden Stellenwert. (- Auch auf den Großbronzen bis zu den Charms).
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