Schönheiten des Mittelalters!

Alles was von Europäern so geprägt wurde
Andechser
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitrag von Andechser » Fr 31.05.24 20:41

Ich freue mich sehr über einen sachlichen Austausch, denn davon können alle profitieren. Dass du zu den führenden Experten der Münzprägung des Deutschen Ordens gehörst ist ja unstrittig.
Das solche Machwerke unkritisch übernommen werden ist ein riesiges Ärgernis. Aber zum Beispiel in der fränkischen Numismatik werden von machen Händlern angebliche Pfennige der Andechs-Meranier nach Fikentschers Aufsatz von 1895 zitiert. Dieser wurde bereits 1896 von Buchenau als unhaltbar und wissenschaftlich nicht belastbar verworfen.

Beste Grüße
Andechser
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitrag von MartinH » Fr 31.05.24 23:03

Es wäre schön, wenn wir tatsächlich rein sachlich ohne polemische Untertöne diskutieren könnten. Bin kein Spezialist für Münzen von Danzig, Thorn, Elbing oder denen des Deutschen Ordens, sondern sammle alte Marken und Zeichen, suche mir dazu Hintergrundinformation und bin von daher für jeden Hinweis zu den Marken dankbar.

Wo wurden denn die Hohlpfennige der Rebellen hergestellt? Die Ähnlichkeit zwischem dem Hohlpfennig und der Marke war mir nur beim Durchblättern durch das Buch von Dutowski/Suchanek aufgefallen.

Die Marke ist aus Pb und von der Machart sehr ähnlich zu einer Armenmarke der Stadt Danzig aus der Zeit. Die Zuordnung dieser Marke zu Danzig wurde von einem Spezialisten von Danziger Marken - Prof. Tomasz Mackowski - bestätigt.
Danz1.jpg
Von daher will ich auch nicht ausschliessen, dass die Marke auch Danzig zugeordnet werden könnte (?)

Das Doppelkreuz findet man im Übrigen auch auf Schillingen von Thorn aus der Mitte des 15. Jahrhunderts.
Siehe Coingallery: https://www.coingallery.de/stadt/t/thorn.htm
Thorn_03.jpg
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitrag von Comthur » Sa 01.06.24 13:41

Die von mir sogenannten "Rebellen" waren ständische Vertreter, also adelige / privilegierte Ordensuntertanen, welche sich zu verselbständigen trachteten ... ihrem Landesherrn zu Beginn des Jahres 1454 einen "Absagebrief" zukommen ließen, sich mit Land und Leuten dem polnischen König unterwarfen aber schon zur selben Zeit vom polnischen König(!) u.a. ein Münzprivileg ausgestellt bekamen.
Nach Beendigung des darauf folgenden 13-jährgen Krieges wurden diese dann leicht veränderten Privilegien, wie auch honorige Posten und Titel für ehemalige Ordensleute (...) durch den polnischen König erneut bestätigt. Soweit die Kurzform zum allgemeine Verständnis.

Da diese Gebiete rechtlich erst nach bzw. mit dem sog. 2.Thorner Frieden unter die Herrschaft des polnischen Königs kamen, gingen für die Kriegszeit von den Städten Thorn Schillinge (-Stadtmauer mit 3 Türmen, extrem selten ! ) und Hohlpfennige (-mit dem jagiellonischem Wappen) ; Elbing Schillinge und Hohpfennige mit dem Stadtwappen (2 Kreuzchen in heraldisch korrekter Darstellung des Schildes) sowie von Danzig nur Schillinge mit dem gekrönten Doppelkreuzchen des danziger Wappens aus.

------
Armenzeichen sind mir für die Zeit des Deutschen Ordens in Preussen nicht bekannt, wären meiner Meinung nach aber auch nicht mit der Philosophie des christlichen und nachweislich für soziale Belange sehr freigiebigen Ordens nicht vereinbar gewesen.

Beim Material Blei kommen mir immer zuerst Gedanken an eventuelle Verschlußmarken. Womöglich kann man doch noch etwas herausfinden, wenn man die Herkunft derlei Marken zu errecherchieren versucht ?
Das danziger Wappen, 2 übereinander stehende Kreuzchen, ist sicher unzweifelhaft korrekt angenommen. Der Punkt für den Hinterkopf : es wurde auf das polnische "Privileg" der Krone verzichtet.

Der abgebildete Schilling trägt das jagiellonische Wappen. Geschlagen auf Basis der o.g. polnischen Privilgien nach dem 13-jährigen Krieg.
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitrag von Numis-Student » Sa 01.06.24 15:16

Heute habe ich mir vom Flohmarkt noch diesen Trifollaro mitgenommen:

Italien-Sizilien Wilhelm II. (1166-1189)
Trifollaro, Messina.

MIR / Varesi 36, Spahr 117 (Trifollaro) (sagt zuzmindest Knopik :wink: )

Schöne Grüße,
MR
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Follaro.jpg
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Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitrag von ischbierra » Sa 01.06.24 15:44

Da hat der Knopick Recht. Zeitlich nach 1180 einzuordnen.
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitrag von Comthur » So 02.06.24 09:21

@Andechser
Dein Begriff "Experte" hat mich doch ersteinmal sprachlos gemacht. Ich selbst würde ihn wohl nicht für mich in Anspruch nehmen aber vielen Dank für die hier öffentlich gemachte Wertschätzung.
Schon meine mir zur Verfügung stehenden Grundlagen müssen, diplomatisch ausgedrückt, als nicht optimal gelten --- Jeder mit Studium oder gar der Möglichkeit einer beruflichen Existenz im numismatischen Bereich lacht mich da aus. Am Ende meines Lebens werde ich mir vermutlich die Frage stellen können : Was hätte man alles schaffen können, wenn .... ?!

Aber nun wieder zurück zu den Schönheiten des Mittelalters !
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitrag von Andechser » So 02.06.24 09:42

@Comthur
Gerade die Numismatik lebt doch wie keine andere Wissenschaft von der Zusammenarbeit von Forschung, Handel und Sammlerschaft und gerade aus dem Kreis der Sammlerschaft kommen immer wieder hervorragende Arbeiten. Deswegen musst du da dein Licht nicht unter den Scheffel stellen. In vielen Bereichen der Mittelalternumismatik stammen auch die großen Zitierwerke von Personen die entweder etwas anderes oder nicht studiert haben. Leider hat die akademische Numismatik zu wenige Stellen um neben Verwaltungs- und Ausstellungstätigkeiten auch noch große Katalogprojekte stemmen zu können, wobei es natürlich auch hier Ausnahmen gibt, siehe z.B. Leschhorn. Wenn dann sind die Zitierwerke oft Ergebnis von Qualifikationsarbeiten, siehe z.B. Rosenbaum, Doktorarbeiten, siehe z.B. Emmerig oder Hahn, oder Habilschriften, siehe z.B. Emmerig, oder sie entstehen erst, wenn man in Rente ist.

Beste Grüße
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitrag von Comthur » So 02.06.24 10:22

Andechser hat geschrieben:
So 02.06.24 09:42
wenn man in Rente ist
Ja, wenn man die erreicht heutzutage und meine Eltern haben die z. B. nicht bzw. nur knapp erlebt.

Aber ist schon richtig, den Strich zieht man am Ende - will uns schon die Bibel verständlich machen .. - und da dieses uns i.d.R. nicht bekannt ist, lautet die Parole immer wieder auf`s Neue : Aufstehen, Krönchen zurechtrücken und frisch an`s Werk ! 8)
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitrag von Comthur » So 02.06.24 10:53

Da wir im 12.Jh. und in Nähe der Kreuzzugsbewegungen waren, hier ein mir recht gut gefallender Billon-Aspron-Trachy aus der Regierungszeit Alexius I. Comnenus (1081-1118), Prägestätte Konstantinopel. 3,88g und Dm 26 mm.

Eine Münze mit Geschichte. Gerade durch die historischen Hintergrundinformationen werden die Münzen für mich lebendig.
Alexius I Billon Aspron Trachy001.jpg
Alexius I Billon Aspron Trachy002.jpg
Meinen ebenfalls recht schönen Hyperpyron habe ich vermutlich schon gezeigt gehabt - der hat als kleines Grafitty sogar ein Pentagramm ... sollte man vielleicht für 100`000 $ als Templermünze versteigern lassen ;-) . Aber Grafitty`s sind generell auf derlei Münzen recht häufig, wie mir der Händler erklärte, wann auch nicht unbedingt ein Pentagramm.
Wie ich soeben las, galt im Mittelalter das Pentagramm als eine Art Schutzsymbol.

Viele Grüße,
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitrag von MartinH » So 02.06.24 12:20

@Comthur

Die Marken bestehen nicht aus reinem Pb, sondern i.d.R. handelt es sich um Pb/Sn Legierungen. Sind daher auch nicht biegsam.

Das es sich um ein Wertzeichen, speziell um eine Armenmarke handelt, dürfte hochwahrscheinlich sein. Für Danzig gibt es aufgrund umfangreicher archäologischer Aktivitäten in den letzten Jahrzehnten sehr viel Literatur. So von Prof. Tomasz Maćkowski der Artikel: Funkcjonowanie w społeczeństwie miejskim artefaktów z herbem Gdańska (Die Funktion von Artefakten mit dem Danziger Wappen in der Stadtgesellschaft), in dem er Plomben, Marken als Wertzeichen und Handwerkermarken auf Kunst/Gebrauchsgegenständen behandelt.

Daraus ein mittel DeepL übersetzter Absatz: „Neben den oben beschriebenen Marken waren auch andere, deutlich kleinere Marken in Gebrauch, die in der Regel weder datiert noch anderweitig gekennzeichnet waren und manchmal das vollständige Danziger Wappen, sehr oft aber nur zwei Kreuze zeigten (Abb. 7). Die wenigen datierten Marken stammen hauptsächlich aus dem 16. Jahrhundert. Bei der Bewertung der Marken zeigt sich, dass größeren Marken auch ein höherer Wert beigemessen wurde. Kleine Bleimarken mit zwei Kreuzen wurden wahrscheinlich von den städtischen Behörden für soziale Zwecke ausgegeben. Der früheste Hinweis auf die Funktion solcher Artefakte in Danzig betrifft eine religiöse Bruderschaft, die in der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts mit Bleimarken materielle Hilfe für Gottesdienste und Bedürftige organisierte. Unter dem Einfluss der Reformation wurde in der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts die Verantwortung für die Armen und Bettler von den städtischen Behörden übernommen. Die Bettelberechtigten erhielten besondere Abzeichen mit dem Stadtwappen und wurden auch materiell unterstützt, erhielten eine Grundschulausbildung für Kinder und wurden medizinisch versorgt.“
DanzMarken.png
Über Torun (Thorn) habe ich leider nichts gefunden.

Quelle: Maćkowski, Tomasz: Funkcjonowanie w społeczeństwie miejskim artefaktów z herbem Gdańska, Rocznik Polskiego Towarzystwa Heraldycznego, ISSN 1230-803X, Tom 23(34), 2023, S. 53.-67
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitrag von Comthur » So 02.06.24 14:38

Ah, und schon machen doch die kleinen, schnell mal vergessenen Kürzel doch einen erheblichen Unterschied. ;-)

Im "Königlichen Preussen" ging man dann also diesen Weg. Die Zeiten waren damals sehr schwer und der Handel über die Hanse folgte auch dem sinkenden Stern am Horizont.

"Der früheste Hinweis" - Hat der Autor dafür eine Quelle zu Archiv / Dokumente bzw. Dokumentenwerk angegeben ?
Das wäre z.B. für mich ein Punkt, um einzuhaken und möglicherweise auch über die sicher auch vergleichbare, anderwärtige Praxis dieser "religiösen Bruderschaft" (welche?) etwas herleiten zu können.

Vorschriften für die Kennzeichnung von Gegenständen aus edlem Metall, "so sie denn groß genug wären...", gab es schon in den 1390er Jahren von Seiten des Hochmeisters. In den Acten der Ständetage zu finden.
Das mir bekannteste, älteste Zeichen eines - m.E. - Handwerksmeisters, datiert mittels Umschrift auf dem Kunstwerk auf das Jahr 1388, findet sich im Vossberg (Geschichte der Preußischen Münzen und Siegel ... des Deutschen Ordens, 1843) auf Tafel XX.
Die Abbildung sieht man auch in modernen Werken immer wieder mal aber interessanter Weise habe ich noch nie ein Wort über dieses durchaus zentral in Szene gesetzte Zeichen gelesen. Ein an einer Kette befindlicher Schild mit 3 [Goldschmiede-?]Hämmern.
Wie ja schon erwähnt, gab es unter Herrschaft des Deutschen [Ritter-]Ordens Vorschriften mit Erwähnung von Stadt- und Meisterzeichen. Dort sollte man auch für die späteren Zeiten unter polnischer Herrschaft die eigentlichen Ursprünge suchen resp. finden.
img155 - Kopie-min.jpg
Vossberg "Geschichte der preussischen Münzen und Siegel", Berlin 1843
Zuletzt geändert von Comthur am Di 04.06.24 21:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitrag von didius » So 02.06.24 15:41

Köln (Erzbistum)
Bonn
Walram von Jülich. 1332-1349
AR Tournose
Wohl 1344

WALR ARChI

BNDICT SIT NOME DHI NRI DEI IhV XPI
MON ETA BVN ENS

Vielleicht kann mit ja einer mit einer Klarstellung bzgl. des Noss Zitats helfen.
Bisher habe ich 68ff, 70, 84 und 90 gefunden. Leider hab ich den Noss nicht und kann nicht prüfen was nun stimmt.
20240602_143232.jpg
20240602_143212.jpg
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitrag von didius » Mo 03.06.24 12:56

Köln Stadt Groschen o.J.
nach 1475

GROS SVS CIV ITATS COLONI
AGP PIA OLI DCE
Blätterkreuz in doppeltem Umschriftkreis

"Grossus civitatis Coloniensis Agrippinae olim dictae"

IASPAR MELChIO BALThAS
Stadtwappen in gewellten Dreipass 

Blätterkreuz vor GROSSVS
Noss 10, Saurma 1502
Dateianhänge
20240601_165830.jpg
20240601_165933.jpg
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitrag von didius » Mo 03.06.24 20:54

Jülich-Berg, Grafschaft, bis 1380
Wilhelm II

Tournose o.J.
unbekannte Münzstätte, ggf. Lennep.

Stilisiertes Kastell im Lilienkranz aus 12 Lilien.
Umschrift: TVRONVS.CIVIS

Kreuz +WILHELM COMES
Äußere Umschrift: +BHDICTV:SIT:HOME:DEI:NRIDHI: IIVXP /
Noss - (vgl. 65).
20240603_205332.jpg
20240603_205309.jpg
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Re: Schönheiten des Mittelalters!

Beitrag von Comthur » Mo 03.06.24 23:14

Robert von Anjou (1309-1343), Gigliato
Die wirklich vorzügliche Erhaltung geht durch Scanner und Münzrähmchen etwas unter aber Patina und die Feinheiten des Stempelschnitts sind gut zu sehen. Eines meiner Lieblingsstücke in der Sammlung und sicher passend zu den "Schönheiten des Mittelalters".

+ ROBERT DEI GRA JERL ET SICIL REX (Robert, von Gottes Gnaden König von Jerusalem und Sizilien)

+ HONOR . REGIS . IUDICIU . DILIGIT (Die Ehre des Königs liebt das Gericht [Gottes])

Der (Bibel-)Spruch des Rv. entspricht der Inschrift auf dem Schriftband des Königs David (David-Platte) an der Kaiserkrone des Heiligen Römischen Reiches.
Robert von Anjou Gigliato001.jpg
Robert von Anjou Gigliato002.jpg
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