Münzen der Kipperzeit

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friedberg
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Re: Münzen der Kipperzeit

Beitrag von friedberg » Di 08.04.25 16:52

Hallo Lackland,
Lackland hat geschrieben:
Di 08.04.25 15:31
Bei Kippermünzen kann man bei bestimmten Typen bei der Erhaltung durchaus ‚großzügig‘ sein, da besser erhaltene Stücke oftmals überhaupt nicht existent sind.
bei allem gebotenem Respekt Dir und Deiner Meinung gegenüber muss ich hier Einspruch erheben.
Die Erhaltung ist grundsätzlich unabhängig davon ob überhaupt noch stempelfrische Exemplare existieren
oder diese schlicht gar nicht mehr vorhanden sind.

Abnutzung = schlechtere Erhaltung, dies ist eine Eigenschaft der Münze und keinesfalls eine Eigenschaft
der gesamten Prägereihe.

Selbstverständlich sind heute alle Kippermünzen der ersten Kipperzeit durch die Bank selten bis sehr selten.
Als diese Münzen in Form von Abgaben und Steuern an die Prägeherrn zurück flossen viel ihnen der Schaden
der "Inflationären" Stücke auf die eigenen Füße. In der Folge wurden sie massiv abgewertet und eingeschmolzen.
Lackland hat geschrieben:
Di 08.04.25 15:31
Ich möchte aber nicht ausschließen, dass ein Sachsen-Spezialsammler auch gerne 100 € für das Stück bezahlen würde.
Stimme ich Dir vollumfänglich zu. Als ich noch aktiv "Burg Friedberg" gesammelt hatte habe ich selbst
im nachhinein teils absurde Preise für Kippergroschen der Reichsburg bezahlt.
Nur müssen erstmal mindestens zwei derartige Spezialsammler gefunden werden die sich dann auch
noch auf einen Preiskampf einlassen weil sie das Stück ausgerechnet unbedingt haben wollen.

Bevor der Einsteller nun eine fehlerbehaftete Vorstellung vom Handelswert seiner Münze erlangt
taxiere ich lieber konservativ und würde das Stück weiterhin nicht unter ~50€ verkaufen.

Mit freundlichen Grüßen
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Re: Münzen der Kipperzeit

Beitrag von Chris46 » Di 08.04.25 17:35

Ich danke euch für die Einschätzung. Die Münze werde ich auf jeden Fall behalten.

Kleinere Silbermünzen findet man ja häufiger in der Größe ist es tatsächlich meine erste.

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Re: Münzen der Kipperzeit

Beitrag von Chris46 » Di 08.04.25 18:54

So nun muss ich hier noch ein Lob für den gepflegten Umgangston loswerden...

Jetzt werd ich den Präsentationsthread nicht weiter voll spammen...

In diesem Sinne


Ich danke euch.

Christian
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Re: Münzen der Kipperzeit

Beitrag von Numis-Student » Di 08.04.25 19:34

Der Beitrag ist nicht nur zur Präsentation gedacht, sondern durchaus auch für Diskussionen... ;-)

MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Münzen der Kipperzeit

Beitrag von Lackland » Di 08.04.25 19:59

Numis-Student hat geschrieben:
Di 08.04.25 19:34
Der Beitrag ist nicht nur zur Präsentation gedacht, sondern durchaus auch für Diskussionen... ;-)
Absolut!

Und deshalb ist es ja so angenehm, dass in unserem Forum respektvoll und in angemessener Form diskutiert wird!

Viele Grüße

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Re: Münzen der Kipperzeit

Beitrag von Tannenberg » Mi 09.04.25 23:33

Hallo,
friedberg hat geschrieben:
Di 08.04.25 16:52
Die Erhaltung ist grundsätzlich unabhängig davon ob überhaupt noch stempelfrische Exemplare existieren
oder diese schlicht gar nicht mehr vorhanden sind.
ich denke, Lackland meint das möglicherweise anders.

Es gibt ja einige Münzen aus der Zeit, die (durch die Qualität der Stempel oder die Art des Prägevorgangs) immer mit massiven Prägeschwächen daher kommen.
Selbst bei Münzen aus Schatzfunden sieht man zuweilen Münzen, die nur ganz kurze Zeit im Umlauf gewesen sein können, aber trotzdem eine ganz schlechte Prägequalität aufweisen, die nicht durch Korrosion oder Abnützung im Umlauf zu erklären sind.

Da gibt (und gab) es dann wahrscheinlich tatsächlich Münzen eines Typs, die bereits unzirkuliert stets "schrecklich" aussehen...
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Re: Münzen der Kipperzeit

Beitrag von friedberg » Do 10.04.25 12:08

Hallo,

ich nehme einmal als Beispiele zwei Kippergroschen der Reichsburg Friedberg.
Da beide Stücke aus dem Jahr 1622 stammen sind sie auch stellvertretend
für den Höhepunkt der ersten Kipperzeit im Raum Mittelhessen.
Lejeune35a_var_av.jpg
Lejeune35a_var_rv.jpg
Reichsburg Friedberg
Conrad Löw zu Steinfurt 1617-1632,
3 Kreuzer 1622, 0.59g, s-ss, RR
Literatur: Lejeune 35a var.
Lejeune35var_av.jpg
Lejeune35var_rv.jpg
Reichsburg Friedberg
Conrad Löw zu Steinfurt 1617-1632,
3 Kreuzer 1622, 0.50g, ss, RR
Literatur: Lejeune 35 var.

Der Unterschied bezüglich der Erhaltung sollte auf den ersten Blick hin ersichtlich sein.
Das erste Stück war längere Zeit im Umlauf wohingegen das zweite Stück wahrscheinlich
nahezu so wie jetzt noch erhalten ausgeprägt worden ist.

Nur wie ordnet man denn nun die Stücke hinsichtlich Erhaltung ein ?
Für mich ist das erste Stück: schön - sehr schön. Und das zweite Stück: sehr schön.

Soll ich ernsthaft beim zweiten Stück hinschreiben: stempelfrisch mit Prägeschwäche 8)

Das klingt für mich wie der zwanghafte Versuch die Erhaltung hochtreiben zu wollen.
Meiner Ansicht nach ein Trend den man z.B. bei Auktionen in den letzten Jahren
verstärkt wieder finden kann.

Mit freundlichen Grüßen
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Re: Münzen der Kipperzeit

Beitrag von Tannenberg » Do 10.04.25 12:40

Hallo Friedberg!

Danke für den Beitrag und das Beispiel. Ein wie ich finde, interessantes Thema!
friedberg hat geschrieben:
Do 10.04.25 12:08
Soll ich ernsthaft beim zweiten Stück hinschreiben: stempelfrisch mit Prägeschwäche 8)

So blöd wie es klingt und ist - wenn es guten Grund zur Annahme gibt, daß durch einen eher mau geschnittenen Stempel, oder die durchgeführte Prägetechnik (besonders bei Heckenmünzen) niemals Münzen in bessererem „Zustand“ *
emittiert wurden - dann meiner Meinung nach: ja! Denn: sie ist ja „stempelfrisch“. Auch wenn sie aussieht, wie nach einem atomaren Gegenschlag :lol:

* Den Begriff „Erhaltung“ finde ich hier irgendwie unpassend. Eine neu geprägte Münze ist ja per se „neu“, also stempelfrisch. Auch wenn sie beispielsweise für einen Sammler von Kaiserreichkursmünzen irgendwo zwischen „gut“ und „sehr schön“ anmutet.

Aber ich verstehe, daß es dazu natürlich verschiedene Ansichten geben wird. Ist ja auch gar nicht schlimm :wink:
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Re: Münzen der Kipperzeit

Beitrag von friedberg » Do 10.04.25 13:27

Hallo Tannenberg,
Tannenberg hat geschrieben:
Do 10.04.25 12:40
wenn es guten Grund zur Annahme gibt, daß durch einen eher mau geschnittenen Stempel, oder die durchgeführte Prägetechnik (besonders bei Heckenmünzen) niemals Münzen in bessererem „Zustand“ *emittiert wurden ...
womit Du damit eine Eigenschaft einer gesamten Prägereihe voraussetzt die wir heute schlicht nicht wissen.
Als den Prägeherren diese "inflationären" Münzen, Mittelhessen betreffend 1623, in Form von eingehenden
Steuern und Abgaben wieder "auf die eigenen Füße fielen" wurden sie abgewertet und eingeschmolzen.

Heutzutage liegt uns doch nur noch ein verschwindend geringer Bruchteil dieser Stücke überhaupt vor.

Die Annahme das diese mehrheitlich weitestgehend mau und oder in unterdurchschnittlicher Qualität
ausgeprägt wurden beruht auf eben diesem verschwindend geringen Bruchteil.

Meiner bescheidenen Ansicht nach "ganz dünnes Eis" 8)

Hier einmal ein Beispiel welche Qualität denn mit der damals durchgeführten Prägetechnik
erreichbar gewesen ist wenn das Stück bis in unsere Tage erhalten blieb:
Lejeune47a(96)_av.jpg
Lejeune47a(96)_rv.jpg
Reichsburg Friedberg
Conrad Löw zu Steinfurt 1617-1632,
Zehnfacher Dukat 1622, Abschlag von den Taler Stempeln
Literatur: Lejeune 47a(96)
Standort: Historisches Museum Frankfurt am Main

Gut dieses Stück ist sozusagen der "atomare Schlag" was die Reichsburg Friedberg angeht :lol:
Aber dennoch ist es eine Münze aus der ersten Kipperzeit.

Was ich damit sagen will: Wir kennen die "qualitativ" hochwertig ausgeprägten Kippergroschen
heutzutage vielleicht einfach nur nicht weil keiner sich erhalten hat ?
Die Möglichkeit besteht zumindest und wir können diese nicht gänzlich ausschließen.

Erhaltung an sich sehe ich als feste Eigenschaft einer Münze an. Unabhängig davon welchem Sammelgebiet
Antike / Mittelalter / Altdeutschland diese Münze zugehörig ist.
Aber selbstverständlich soll und muss der Leser für sich selbst entscheiden wie er selbst dies sieht.

Mit freundlichen Grüßen
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Re: Münzen der Kipperzeit

Beitrag von Tannenberg » Do 10.04.25 15:29

Hallo Friedberg,

ich bin gerade in Eile - ich antworte heute Nacht noch dazu.
Viele Grüße,
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Re: Münzen der Kipperzeit

Beitrag von Lackland » Do 10.04.25 19:42

Hallo Tannenberg und Friedberg,

grundsätzlich habe ich es schon lange aufgegeben, über Erhaltungsangaben zu diskutieren. Zu sehr können hier die Meinungen auseinander gehen. Und ehrlich gesagt: Seit dem ‚digitalen Zeitalter‘ haben Erhaltungsangaben auch ihre große Bedeutung verloren.
Früher musste ich mich bei unbebilderten Lagerlisten und (Auktions-)Katalogen auf die Erhaltungsangaben der Verkäufer verlassen müssen. Mittlerweile kann ich aber fast immer (teils sogar hochauflösende) Fotos betrachten und so mein Urteil fällen, ob mir die gewünschte Münze erhaltungsmässig gefällt oder eben nicht.

Wenn man nun trotzdem auf die Erhaltungen von Kippermünzen eingehen möchte, dann muss ich sagen, dass ich als Käufer Deiner Groschen, lieber Friedberg, sehr erfreut gewesen wäre, was ich unter der Erhaltung ss bzw. s-ss erhalte! Ich persönlich würde nämlich beide Stücke besser - deutlich besser - bewerten.

Deswegen kann ich bei Kippermünzen Angaben wie ‚vz mit üblicher Prägeschwäche‘ oder ‚stempelfrisch - übliche flüchtige Ausprägung‘ durchaus nachvollziehen.

Viele Grüße

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Re: Münzen der Kipperzeit

Beitrag von friedberg » Do 10.04.25 21:40

Hallo,

wenn Du bei Kippermünzen Erhaltungsangaben wie: "vz mit üblicher Prägeschwäche" oder ähnlich
akzeptierst dann habe ich überhaupt kein Problem damit.

Ich selbst sehe das halt einfach nur anders. Heutzutage sind Erhaltungsangaben angesichts von Photos
oder teils kleinen Videos der Münzen, wie Du selbst schreibst, eh nicht mehr so wichtig wie früher.
Nennen wir es Tradition oder konservatives Verhalten, ich schreibe meine eigene Einschätzung
der jeweiligen Erhaltung immer noch dazu.

Was Kaufpreise / Handelswert angeht:
Lejeune34a(96)_av.jpg
Lejeune34a(96)_rv.jpg
Reichsburg Friedberg
Conrad Löw zu Steinfurt 1617-1632,
3 Kreuzer 1622, 0.53g, ss, Zainende,
Literatur: Lejeune 34a(96)

In all den Jahren in denen ich aktiv die Münzen der Reichsburg Friedberg gesammelt habe
konnte ich lediglich dieses eine Exemplar eines Kippergroschen aus dem Jahr 1621 bekommen.
Wie will man dafür einen Handelswert taxieren ... wenn man das Stück haben will ... bezahlt man.
Burg Friedberg.jpg
Reichsburg Friedberg nördliches Tor

Mit freundlichen Grüßen
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Re: Münzen der Kipperzeit

Beitrag von Lackland » Do 10.04.25 21:47

friedberg hat geschrieben:
Do 10.04.25 21:40
Wie will man dafür einen Handelswert taxieren ... wenn man das Stück haben will ... bezahlt man.
Das kann ich nur unterschreiben! :!:

Übrigens trotz des Randabbruches tolle Münze! Ich weiß in etwa wie selten der Groschen ist!

Viele Grüße

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Re: Münzen der Kipperzeit

Beitrag von Tannenberg » Do 10.04.25 22:55

Hallo Friedberg,
friedberg hat geschrieben:
Heutzutage liegt uns doch nur noch ein verschwindend geringer Bruchteil dieser Stücke überhaupt vor.

Die Annahme das diese mehrheitlich weitestgehend mau und oder in unterdurchschnittlicher Qualität
ausgeprägt wurden beruht auf eben diesem verschwindend geringen Bruchteil.

Meiner bescheidenen Ansicht nach "ganz dünnes Eis"  8)
zunächst: ich beschäftige mich zwar nun schon seit etwa 45 Jahren mit Münzen, allerdings viele Jahre davon nur als Nebengebiet. Ich sammle "sehr breit gestreut". Daher meine Anmerkungen und Gedanken nicht allzu Ernst nehmen.

Natürlich kann man aus der Marktbeobachtung zwar seine Schlüsse ziehen, aber keine Beweiskraft ableiten. 

Ich denke mir bei Kippermünzen aber oft, daß hier speziell einfach mehrere Faktoren zusammenkommen, was eine, sagen wir mal „ungelungene Ausprägung“ erklären kann.

Ettliche der Kippermünzstätten wurden ja nur ganz kurze Zeit betrieben, meistens gab es ja schnell Ärger zwischen dem Münzmeister und dem Münzherrn, weil die Münzen bei der Probe durchfielen. Viele Stätten wurden gleich illegal als Heckenmünzen betrieben, deren Erzeugnisse schon in Richtung Falschgeld zu verorten sind. 
Sieht man sich die Darstellung bspw. der Reichsadler usw. an, die retrograden Buchstaben, „Schreibfehler“ usw., waren wohl oft die Stempelschneider nicht sehr geschickt oder kundig. Es mußte schnell gehen - lange wurden die unterwertigen Münzen wohl nicht angenommen vom Markt.

Ein „schönes“ Beispiel sind vielleicht diese einseitigen Pfennige aus St. Gallen:
IMG_5244.jpeg
Mutmaßlich alle aus dem Anfang des 17. Jh.
Es sind vielleicht nicht direkt „Kippermünzen“, aber in ihrer Qualität und ihrem Feingehalt sicher gut mit diesen vergleichbar. Alle sind wohl umgelaufen und zeigen dadurch Verschleiß. Aber sie zeigen auch die Bandbreite in Bezug auf ihre Ausprägung. Selbst als sie stempelfrisch waren, sahen einige Exemplare sicher schon gruselig aus. Die Münzen oben zeigen klar den Bären als Wappentier. Das Exemplar unten rechts sieht aus, als wäre eine überfahrene Kröte dargestellt worden :crazyeyes:
Konnte es der Stempelschneider einfach nicht besser? Hatte er einen im Tee? Sind das z.T. falsche Münzen? Schwierig…

Aber selbst bei einigen Großsilbermünzen gibt es welche, die, warum auch immer, eigentlich stets „grottig“ ausgeprägt oder erhalten zu finden sind. Die Patagone aus Brabant fallen mir da sofort ein:

https://www.ma-shops.de/agola/item.php?id=196

Und ein Exemplar von mir:
IMG_5246.png
Hier vermute ich irgendeinen technischen Fehler bei der (Walzen- ?) Prägung. Stets rissig und mit Prägeschwächen.

Aber - ja, beweisen tut das nix.

Ich denke, wer Kraatz nacheifert und speziell Kippermünzen sammelt, muß schon etwas "leidensfähig" sein und akzeptieren, daß es Topstücke mancher Gepräge nicht mehr gibt - oder eben nie gab. Wir wissen es einfach nicht. Möglich, daß sich durch weitere Funde da noch einzelne, bestimmt nicht alle Wissenslücken füllen lassen...
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Re: Münzen der Kipperzeit

Beitrag von friedberg » Do 10.04.25 22:58

Hallo,

abschließend zeige ich noch zwei Kippergroschen der Reichsburg Friedberg aus dem Fund von Herborn.
Diese stehen stellvertretend für andere Fundmünzen aus der ersten Kipperzeit.
Lejeune32f_var_expl1_av.jpg
Lejeune32f_var_expl1_rv.jpg
Reichsburg Friedberg
Conrad Löw zu Steinfurt 1617-1632,
3 Kreuzer (16)19, 0.91g, ss+, FundHerborn150, R,
Literatur: Lejeune 32f var.
Lejeune32f_var_expl2_av.jpg
Lejeune32f_var_expl2_rv.jpg
Reichsburg Friedberg
Conrad Löw zu Steinfurt 1617-1632,
3 Kreuzer (16)19, 1.20g, ss+,FundHerborn147, R,
Literatur: Lejeune 32f var.

Beide Stücke sind im Buch von Niklot Klüssendorf:
Der Münzschatz von Herborn: Zur Kipperzeit in der Grafschaft Nassau-Dillenburg
ISBN: 9783770809257
unter den Nummern 150 u. 147 dokumentiert.

Wer den Fund noch nicht kennt:
https://www.museum-herborn.de/detail/10 ... e-raetsel/

Der Fund wurde damals bei Künker / Osnabrück versteigert. Die ganzen Kleinmünzen leider als ein Lot !
Es war damals eine irrsins Arbeit danach die Stücke im Handel zu finden und zu kaufen ... .
Wenn ich es noch richtig weis dann hatte Möller / Espenau das gesamte Kleinmünzen Lot gekauft.
Ist aber auch inzwischen schon einige Jahre her.

Ich sammle die Münzen der Burg Friedberg nicht mehr aktiv sondern bearbeite dieses Thema
zwar weiterhin aber nur noch von der "wissenschaftlichen" Seite her.

Mit freundlichen Grüßen
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