Schiffe auf römischen Münzen

[alexander20]

Sehr geehrte Samlerkollegen,

hier ein Antoninian des Kaisers Postumus , geprägt in Köln.
Er zeigt ein Rheinschiff,die Münze wurde geprägt anläßlich der erfolgreichen Bemühungen des Postumus, die Rheinschifffahrt vor Piraterie zu schützen.

Bzgl. Schiffsdarstellungen kann ich das Buch "Münzen der römischen Kaiserzeit mit Schiffsdarstellungen" von Ulrich Schaaff empfehlen.

Alexander20

[emieg1]

Danke für die Fotos und Erklärungen!

Nun ist ja das elagabalsche Schiff sicherlich kein Flussschiff, was natürlich die These, dass das Fass als "Trommel" gedient haben mag, nicht ausschliesst. Aber der Steuermann selbst wird sicherlich nicht getrommelt und den Takt vorgegeben haben, aber du hast sicher recht: Aus diesen recht kleinen Münzabbildungen sollte man nicht zu viel interpretieren.

Der Stein von Emesa lässt mich aber seit einer geraumen Zeit nicht los... es gab mal eine klitzekleine "Diskussion" darum: http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... sa#p100730

Und auch, wenn ich auf viel Widerstand stossen werde: Ich kann mich Curtis' Meinung von damals nicht anschliessen, dass es sich bei diesem runden Gegenstand gleich vor dem Steuermann um eine "Kajüte" handelt. Auch wenn die Darstellungen auf den kleinen Münzabbildungen der Denare manchmal recht unbeholfen und stilistisch erscheinen: Schiffsaufbauten waren sicher nicht "rund" wie beispielsweise Vestatempel; Darstellungen von Schiffsaufbauten zeigten sich gradlinig, wie diese jetzt aus der Republik. Ein Fass wie du es ansprichst, Zwerg, scheint mir auf jeden Fall logischer als ein Aufbau...

[alexander20]

Hallo nummis durensis,

doch doch, es gab runde Schiffsaufbauten. ich habe dir einmal ein Darstellung herausgesucht. Man sieht sehr schön die Schiffskajüte in Form einer "Tonne".
Es handelt sich bei diesem Schiffstyp um ein sog. navis actuaria, ein offenes Schiff, das durch Ruder und Segel bewegt wurde. Es waren nicht Kriegsschiffe oder Linienschiffe, sondern man verwendete sie vielmehr in allen Fällen, wo Schnelligkeit erforderlich war, etwa als Packetboote.
Ich hoffe, das überzeugt Dich.

alexander20

[beachcomber]

dieses tonnenförmige haus ist doch auf meinem hadrian recht gut zu erkennen. allerdings steht das doch immer hinter(!) dem steuermann. (logischerweise, denn nach vorne braucht er ja besonders viel sicht)
grüsse
frank

[Zwerg]

Kleiner Link zum Museum in Mainz

http://www2.rgzm.de/navis/musea/mainz/navismus.htm

In der Mitte gibt es ein Modell mit der Tonne

Grüße
Zwerg

[emieg1]

dieses tonnenförmige haus ist doch auf meinem hadrian recht gut zu erkennen. allerdings steht das doch immer hinter(!) dem steuermann. (logischerweise, denn nach vorne braucht er ja besonders viel sicht)
grüsse
frank

Genau... eben drum! Nach Meinung der Mainzer - wie von Zwerg vorgestellt - liegt das Ruder aber noch hinter dem zeltartigen Aufbau. Meiner Meinung nach unlogisch und ein Fehlinterpretation!

[beachcomber]

das siehst du falsch, mein lieber!
das was du für ein ruder hälst ist wohl nur zierde, denn die antiken schiffe hatten 2 ruder, eins backbord eins steuerbord, und sind diese seitlich angebrachten blätter, die du auch von fortuna-darstellungen kennst!
grüsse
frank

[Zwerg]

Heute habe ich Lust zu googlen

Kleines Modell aus Wikipiedia, die Tonne ist wohl eine kleine Kajüte
Und zurück zu meinem Schiff aus Neumagen, auch gerade gegoogelt.
Die Tonne ist reiner Touristenschnickschnack. Der Steuermann steht in diesem Weinfaß.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0908162420

Wie gesagt, es gibt sicherlich genügend Literatur - richtige, nicht nur das Netz.

Grüße
Zwerg

[emieg1]

upps.... sorry, lieber Frank, da waren meine Finger schneller als mein Verstand. Somit liegen auch die beiden Ruder der Mainzer natürlich weiter vorne! Und vom Modell her lässt es mich erahnen, dass zwei Ruderleute nötig gewesen sein müssen.. aber es ist ja nur ein Modell, und da kann man ja nie wissen, welchen Wahrheitsgehalt es mit sich bringt!

[beachcomber]

nummis, modelle basieren auf archäologischen funden, die sind schon genau!
im übrigen sollte ein bisschen logisches denken, schon klarstellen, dass es nur einen steuerman braucht! : beide ruder unten - schiff fährt gerade aus. steuerbord ruder hochgezogen-schiff fährt rechtsrum. backbord ruder hochgezogen-linksrum!
grüsse
frank

[Julianus v. Pannonien]

Ich hätte da auch ein kleines Schifflein, auf nem Spätrömischen Münzlein das zu Ehren des Isis festes unter Decentius geprägt wurde.

Nil trägt in seiner rechten (dieses wohl Zeremonielle) Schiff

Grüsse
Simon

[quisquam]

nummis, modelle basieren auf archäologischen funden, die sind schon genau!

Gibt es tatsächlich Schiffsfunde, bei denen Ruderanlage oder Aufbauten erhalten sind?

@Simon: Eine Münze, um die ich Dich sehr beneide! Ich habe auch schon gelesen, dass das Schiff auf den Münzen von Postumus mit dem Isisfest in Verbindung steht, und kein Rheinschiff ist.

Grüße, Stefan

[emieg1]

nummis, modelle basieren auf archäologischen funden, die sind schon genau!
im übrigen sollte ein bisschen logisches denken, schon klarstellen, dass es nur einen steuerman braucht! : beide ruder unten - schiff fährt gerade aus. steuerbord ruder hochgezogen-schiff fährt rechtsrum. backbord ruder hochgezogen-linksrum!
grüsse
frank

Frank, bei den wenigen Fragmenten, die man gefunden hat... glaubst du da nicht auch, dass bei den nachgebauten Modellen nicht manchmal ein bisschen mehr hineininterpretiert wird, um die "Lücken" zu füllen??

Wenn ich mir das Modell aus Mainz anschaue, hat es zwei Ruder und auch zwei "Ruderstände". Klar könnte ein Steuermann es auch bedienen und hin und herspringen - auf offener See sicher nicht so sehr das Problem, aber bei Anlege- und anderen Manövern?? Natürlich nur dies gesetz dem Fall, dass das Modell aus Mainz auch wirklich recht authentisch ist! Entweder waren diese beiden Ruder durch ein Gestänge miteinander verbunden, oder es hat tatsächlich zwei Steuerleute gebraucht - letztere ist für mich tatsächlich die logischere von zwei Alternativen

Und noch weiter gedacht bzw. "spekuliert": Vielleicht ist ja der Typ, der beispielsweise bei den Republikdenaren im Heck angedeutet wird, auch nicht der Steuermann, sondern der, den Takt vorgibt...

[quisquam]

Bei "Anlege- und anderen Manövern", die schnelle Richtungswechsel erfordern, wird man mit den Riemen manövriert haben. Die Ruder waren meinem Verständnis nach mehr dazu da, das Schiff "in der Spur" zu halten, waren beim Rudern also nicht unbedingt notwendig, wohl aber beim Segeln.

Zu deinem Nachtrag: Ich denke auch, dass es sich nicht um den Steuermann handelt, auch wenn er meist so bezeichnet wird, sondern um den Schlagmann.

Grüße, Stefan

[Zwerg]

Es gibt mittlerweile genügend praktische Erfahrung in der Bedienung antiker Schiffe.

Der bekannteste Nachbau dürfte die griechische Trireme Olympias sein.
http://www.hellenicnavy.gr/trihrhs_en.asp#
http://www.triremetrust.org.uk/index.asp - mit ganz viel Informationen

Diese konnte bequem mit einem Steuermann bedient werden

Ähnlich wohl die berühmten Prunkschiffe aus dem Nemisee
http://de.wikipedia.org/wiki/Nemi-Schiffe

Grüße
Zwerg