Unbestimmter Pfennig Mittelalter - gelöst: Wigbold von Holte 1297-1304 Winterberg

Deutsches Mittelalter
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Lackland
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Lackland » Do 23.11.23 18:39

Lejeune habe ich auch nicht. Ich bin skeptisch, aber einen Vesuch ist es auf jeden Fall Wert! Viel Glück heute Abend! 🍀
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Numis-Student » Do 23.11.23 22:16

In der Slg. Lejeune kommen diese Dreiecke an zwei Stellen vor:

606 ist Bistum Osnabrück, Konrad I. von Velber 1227-1239, ein Sterling.

1175 ist Grafschaft Mark, Otto 1249-1262, Denar, Mzst. Iserlohn, Nachahmung der Osnabrücker Denare Baldewins v. Russel. Die Nachahmungen haben CIVITAS LON, die Vorbilder OSENBRVGE ( https://www.coinarchives.com/w/openlink ... 3d9079ed59 ).

Ich glaube, diese Beischläge geben in etwa die weitere Suchrichtung vor, richtige Treffer sind es natürlich noch nicht.

Schöne Grüße
MR
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Numis-Student » Do 23.11.23 22:32

Ich habe auch gerade die kleine lippische Münzgeschichte von Ilisch durchgesehen, der bildet nichts auch nur in diese Richtung gehendes ab.

MR
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Numis-Student » Do 23.11.23 22:48

In der Münzgeschichte Herfords findet sich auch noch ein "Dreieck", eine Imitation (11) des Typs aus Osnabrück (l).

MR
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Numis-Student » Do 23.11.23 22:51

und aus der westfälischen Münzgeschichte des Mittelalters auch noch ein Stück.

Mehr habe ich jetzt erstmal nicht zu bieten.

Schöne Grüße,
MR
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Lackland » Do 23.11.23 23:13

Ja, die genannten Werke und auch die Sammlungen de Wit, Bonhoff, Koch etc. hatte ich auch schon durchgesehen.
Alles ohne Erfolg.

LG
Ulrich
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Nikino » Di 28.11.23 21:18

Mir gefällt die Münze vom Stil her irgendwie überhaupt nicht, sie ist für mich für die Zeit um 1200 viel zu fein geschnitten und total unüblich. Das Dreieck ist so perfekt und alles ist so fein, das passt überhaupt nicht in die Zeit und ein Beischlag müsste auch noch gröber sein. Ich zweifele das die Münze aus der Zeit stamm und denke eher das sie eine moderene Fantasieprägung ist.

Viele Grüße,
Nikino

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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Chippi » Di 28.11.23 21:52

Nicht 1200, wir reden eher von etwa 1300.

Gruß Chippi
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Erdnussbier » Di 28.11.23 22:24

Hallo Nikino!

Bei dem Stück hätte ich mir jetzt eigentlich gar keine Sorgen gemacht, dass es eine moderne Fälschung wäre.

Grüße Erdnussbier
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Lackland » Di 28.11.23 22:28

Also mit derartigen Münzen habe ich nun wirklich Erfahrung.
Eine moderne Fälschung schließe ich aus.
Es handelt sich sicher um ein Original aus der Zeit um 1250.

Grüße
Lackland
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von captain-freddy » Di 05.12.23 21:06

Lieber Chippi und liebes Forum,
hier haben sich ja wirklich schon viele zurecht den Kopf zerbrochen. Das Stück ist mit ziemlicher Sicherheit ein Unikat und unediert.
Mittelaltermünzen mit Dreieck nennt man ja auch Sterlinge auf irischen Schlag. Sie wurden unter dem englischen König John Lackland im 12. Jahrhundert in Irland geschlagen und kamen natürlich auch hierher. Nachahmungen mit der Dreiecksrückseite gab es in königlichen, weltlichen und geistlichen Münzstätten. Dortmund (königlich), Lippstadt in Lippe, Bielefeld in der Grafschaft Ravensberg, Büren, Schwalenberg, (alle weltlich), Münster, Osnabrück, Herford (Gemeinschaftsprägung mit Köln) und Schmallenberg (Herzogtum Westfalen unter Kölner Herrschaft )- alles geistliche Münzstätten.
Die hier genannten Münzstätten können wir aber auf Grund der Beizeichen ausschließen. Dortmund, Münster und Herford (Beizeichen Heilige), Lippstadt (lippische Rose), Schwalenberg (Stern mit fünf Spiralen oder achtstrahliger Stern - und weltlicher Herrscher), Büren (Flammenberg), Bielefeld (Sparrenschild), Schmallenberg (Schlüssel oder hornähnliche Figur), Osnabrück + Wiedenbrück (Fünfspeichiges Rad). Paderborn selbst kommt auf Grund des Beizeichens nicht in Frage.
Erdnussbier hat wahrscheinlich die gute Idee, diese Münze nach Ostwestfalen in das Paderborner Einflußgebiet zu legen. Simon I zur Lippe, Bischof von Paderborn könnte schon der richtige Kandidat sein.
Die ersten Dreiecksmünzen wurden schon Mitte des 13. Jahrhunderts in Westfalen geschlagen, z.B. von Hermann II von Lippe in Lippstadt.
Das Beizeichen dieser Münze sieht mir aber aus wie eine Mispelblüte. Siehe: https://www.sornziger-wilde.de/mispelbluete.html
In der Heraldik gibt es Mispelblüten für Städte. Leider konnte ich für Westfalen so etwas nicht finden. Paderborner Besitzungen oder Simon als Tutor wie Warburg (Beizeichen Lilie), Hofgeismar (Lilie oder Mainzer Rad), Höxter (Stadttor), Brakel (Gittertor), Corvey - kommen auch nicht in Frage.
Die Schmallenberger Münze (ebenfalls ein Unikat) - sieht dieser Münze ähnlich aus. Leider ist das Foto in der Veröffentlichung von Peter Berghaus ( Der Fund von Werl No. 16 ) sehr undeutlich. Hävernick 839 beschreibt auch eine seltene Dreiecksmünze aus Schmallenberg.
Also sollte man weitersuchen!
Beste Grüße
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von captain-freddy » So 10.12.23 17:35

Hallo, lieber Chippi,
herzlichen Glückwunsch zu deinem seltenen Stück.
Dieses Stück in Ostwestfalen anzusiedeln, ist schon mal nicht verkehrt. Wir haben hier einen Pfennig, der auf der Rückseite im weitläufigen Sinne den irischen Münzen der Münzstätte Dublin nachempfunden wurde. Es gibt diese zum Beispiel aus der Münzstätte Schwalenberg einen Hälbling mit der Darstellung eines Sterns aus fünf Spiralen über einem Halbmond im Dreieck. Münzherr der irischen Sterlinge war König John Lackland. Er herrschte von 1199 - 1216. Das Design mit dem Dreieck wurde von verschiedenen Münzstätten in Westfalen aufgegriffen, so in Dortmund (königlich), Münster + Osnabrück (bischöflich), Herford (Äbtissin mit bischöflicher Gemeinschaftprägung), Recklinghausen (bischöflich), Schwalenberg + Berg + Ravensberg (gräflich), Lippe + Büren (edelherrschaftlich). In Dortmund, Münster, Berg. Herford und Recklinghausen wurde ein Heiliger im Dreieck geprägt. In Büren ein Heiliger oder in einem Kreis ein sogenannter Flammenberg. Diese Bürener Münze ist deiner Münze sehr ähnlich. In Lippe (Lippstadt) enthält das Dreieck eine Rose. In Osnabrück ein fünfspeichiges Rad. Erdnussbier liegt mit der Vermutung eines Beischlages in Richtung Simon I von Paderborn eventuell richtig. Als Beizeichen fällt aber Brakel (Gittertor), Lippstadt (Rose) und Hofgeismar (mainzisches Rad) aus. Auch Warburg (Lilie), Waldeck (Stern) und Lügde (Ankerkreuz) fallen weg.
Von der Form des Beizeichens fällt mir die Mispelblüte ein, die heraldisch verwendet wurde. Siehe link:
https://www.google.com/search?client=fi ... OM&vssid=l
Wie schon gesagt: Man kann leider nur CIVITAS und EPISCO lesen. Daher ist es ein Ort mit Stadtrechten und unter der Herrschaft oder Teilherrschaft eines Bischofs. Es kommen da nur Paderborn, Köln, Osnabrück, Münster und Minden in Frage. Die Kölner Münzstätten im Mitbesitz von Köln kann man ausschließen, da sie alle andere Beizeichen haben.
Beste Grüße
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von captain-freddy » So 10.12.23 17:40

Hallo, lieber Chippi,
ich hatte mich ja schon zu der Münze geäußert! Puuh, werde vergeßlich....
captain - freddy
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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von Chippi » So 10.12.23 20:10

Wenn sich neue Informationen ergeben, ist mir Vergesslichkeit egal. Danke für die Mühe!

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Re: Unbestimmter Pfennig Mittelalter

Beitrag von captain-freddy » Mo 11.12.23 07:48

Hallo Chippi,

hier noch mal der Link zu der Bürener Münze (Beitrag von Camper):

viewtopic.php?t=67094.

Dazu hatte ich ja auch einen Beitrag geschrieben. Das ist das Vergleichsstück!

Da auf der Dreiecksseite deiner Münze das CIVI - TAS schon zwei Tangenten einnimmt, kann der Stadtname nur sehr kurz sein,
oder er ist stark abgekürzt.

Beste Grüße
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