Siegel, Bitte um zeitliche Zuordnung

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Andrej K
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Siegel, Bitte um zeitliche Zuordnung

Beitrag von Andrej K » Do 07.10.21 21:44

Schönen guten Abend zusammen)))
Könnte mir jemand das Ding mit Siegel genauer Bestimmen? Buntmetall und Glas. Gefunden in Aachen.
Vielen Dank im voraus,
Andrej
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Re: Siegel, Bitte um zeitliche Zuordnung

Beitrag von Atalaya » Do 07.10.21 22:02

Könnte das Siegel mit diesem Geschlecht zusammenhängen? Das waren die ersten drei Greifenköpfe bei der Suche.

EDIT: Sorry, dort sind es Adlerköpfe. :( Kann es also nicht sein.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Siegel, Bitte um zeitliche Zuordnung

Beitrag von Numis-Student » Do 07.10.21 22:10

Mit diesen Ohren würde ich eher bei Hundeköpfen oder Wolfsköpfen suchen...

Schöne Grüße
MR

Andrej K
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Re: Siegel, Bitte um zeitliche Zuordnung

Beitrag von Andrej K » Fr 08.10.21 08:28

Hallo zusammen)))
So, wie ich das sehen kann, sind das zwei Hunde oder Wolfsköpfe oben und Greif unten.
Leider, gar keine Beschriftung. Lässt sich vielleicht anhand von Machart was zu sagen, wie alt das sein könnte? Der Stempel ist aus Glas gegossen. Normalerweise sind die Stempel aus Metall geschnitzt.
Grüße, Andrej

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Re: Siegel, Bitte um zeitliche Zuordnung

Beitrag von Atalaya » Fr 08.10.21 08:59

Das ist schon ein aufwändig gearbeitetes, repräsentatives Objekt. Auf der Oberseite fehlt sicher ein Griff/eine Handhabe. Für heißes Siegelwachs scheint mir Glas nicht das Material der Wahl zu sein. Was wurde damit gesiegelt?
Die Rahmung der ?-köpfe ;) sieht wie 18. Jahrhundert aus.
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Re: Siegel, Bitte um zeitliche Zuordnung

Beitrag von KarlAntonMartini » Fr 08.10.21 09:57

Welches Tier dargestellt ist, kann man wegen der Qualität des Stempels schlecht erkennen (Vögel/Hunde?). Heraldisch wären verschiedene Tiere eher ungewöhnlich. Der Schild hat eine Rokoko-Form, könnte auf eine Dame hinweisen. Rangabzeichen sind keine da, also wohl bürgerliches Wappen. Grüße, KarlAntonMartini
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Andrej K
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Re: Siegel, Bitte um zeitliche Zuordnung

Beitrag von Andrej K » Fr 08.10.21 21:51

KarlAntonMartini hat geschrieben:
Fr 08.10.21 09:57
Welches Tier dargestellt ist, kann man wegen der Qualität des Stempels schlecht erkennen (Vögel/Hunde?). Heraldisch wären verschiedene Tiere eher ungewöhnlich. Der Schild hat eine Rokoko-Form, könnte auf eine Dame hinweisen. Rangabzeichen sind keine da, also wohl bürgerliches Wappen. Grüße, KarlAntonMartini
Schönen Dank für die Antworten!
Die Details sind allerdings etwas besser, als ich das darstellen kann. Hier ist ein bisschen besserer Abdruck, sodass man eindeutig einen Vogel (Greif) unten und zwei Wölfe oder Hunde oben erkennen kann. Ich tippe auf böse Wölfe )))
Hatte ich auch Vermutug, dass es von einer Dame wäre und eventuell als Berlocke getragen?

Könnte ich also davon ausgehen, dass es stilistisch aus dem 18. Jahrhundert stammt? Oder doch junger?
Beste Grüße, Andrej
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Re: Siegel, Bitte um zeitliche Zuordnung

Beitrag von Atalaya » Sa 09.10.21 02:11

Also, auch mit dem neuen Abdruck denke ich, dass es sich um drei identische Tierköpfe handelt.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Siegel, Bitte um zeitliche Zuordnung

Beitrag von KarlAntonMartini » Sa 09.10.21 07:24

Hier einige Anregungen: https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Greif_(Wappentier)
Grüße, KarlAntonMartini
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Rollentöter
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Re: Siegel, Bitte um zeitliche Zuordnung

Beitrag von Rollentöter » Sa 09.10.21 10:59

Gute,

Das Siegel zeigt eindeutig drei Wolfsköpfe.

Generell: Wappen mit der dreifachen Darstellung derselben Gemeinen Figur in Kreilform sind häufig, Wappen mit die zwei unterschiedliche Gemeine Figuren 2 zu 1 darstellen extremst selten. Wolfsköpfe gibt es zuhauf in Wappen, Hundeköpfe (im Gegensatz zu ganzen Hunden!) sind vor dem 20. Jh. Kaum belegt.

Es gibt zahlreiche alte bzw. adelige Familien mit drei Wolfköpfen im Wappen in ganz Europa, Häufungen in Nordfrankreich (Bretagne, Normandie etc.) Und Schottland.. Eine Zuordnung zu einer bestimmten Familie dürfte daher ohne weitere Informationen kaum möglich sein.
Gruß

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Re: Siegel, Bitte um zeitliche Zuordnung

Beitrag von Andrej K » Sa 09.10.21 17:17

Rollentöter hat geschrieben:
Sa 09.10.21 10:59
Gute,

Das Siegel zeigt eindeutig drei Wolfsköpfe.
Könnte sein, natürlich. Ich kenne mich damit gar nicht aus. Obwohl ich bei unterem Tier doch einen Vogel immer noch sehe ))). Es gibt Unterschiede in Darstellung dazwischen, vor allem Zunge bei unterem Tier. Kann sein dass das in Toleranzgrenzen hält...

Auf jeden Fall herzlichen Dank allen für die Kommentare !
Beste Grüße aus Aachen,
Andrej

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Re: Siegel, Bitte um zeitliche Zuordnung

Beitrag von Andechser » So 10.10.21 11:26

Da muss ich Rollentöter widersprechen. Zumindest der untere Kopf ist eigentlich ganz eindeutig ein Greifenkopf, wofür die herausgestreckte Zunge und der Schnabel charakteristische Merkmale sind. Bei den beiden oberen Köpfen könnte man streiten, aber ich würde da auch eher zu Greifenköpfen tendieren.

Beste Grüße
Andechser

Nachtrag:
Das könnte in Richtung Pasewalk gehen: https://www.heraldry-wiki.com/heraldryw ... e=Pasewalk
Aber ohne eine Provenienz oder eine Umschrift ist es schwer so eine Petschaft korrekt zuzordnen.

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Re: Siegel, Bitte um zeitliche Zuordnung

Beitrag von Atalaya » So 10.10.21 11:58

Ein Argument gegen Greifen sind die kurzen Ohren. Eigentlich müssten sie länger sein. Da hat Numis-Student recht. Aber bei der Kleinheit der Darstellung finde ich es sowieso schwierig zu unterscheiden.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Siegel, Bitte um zeitliche Zuordnung

Beitrag von Andechser » So 10.10.21 16:18

Auch bei Petschaften haben wir das Problem mit der Qualität des Stempelschneiders ;-)

Beste Grüße
Andechser

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