Faszination GOLD - unsere Aurei

[Lackland]

Hallo Andreas,

ich habe die Diskussion über Deinen Aureus ja angestoßen. Deshalb kann auch ich Grund für Deine schlechte Laune sein. Dafür bitte auch ich um Entschuldigung.

Ich denke aber, dass es auch in Deinem Sinne ist, der Sache auf den Grund zu gehen. Eine Vorverurteilung Deiner Münze liegt mir fern.

Viele Grüße

Ulrich

[Lackland]

Mir würde nach dem Bild der Rand Kopfschmerzen bereiten, ich habe die Stellen markiert. Evtl. Gußnaht oder Spur vom Zusammenfügen zweier Hälften??

Homer

PS: Andreas, ich kann mir gut vorstellen, daß Dir der Fälschungsverdacht schlechte Laune macht; das ginge mir genauso, verbunden mit einem üblen flauen Gefühl in der Magengrube. Aber wir wollen alle schlauer werden, und für Dich ist es doch am wichtigsten zu wissen, ob hopp oder top. Und der Verdacht war ja durchaus mit Anhaltspunkten belegt.

[Amentia]

Das Jacquier Stück hat oben einen Stempelrutsch auf dem Revers beim punktierten Rand 12 - 2 Uhr und ist somit geprägt.

Das Jacquier Stück hat nur Details von den echten Stempeln, welche schon das NAC Stück hat, wobei die Details wie zu erwarten beim Jacquier Stück verwaschener sind. Das Jacquier Stück hat individuelle Merkmale der Mutter dem NAC Stück welche es nicht haben dürfte.
1. die dunkle runde Verkustung auf dem Altar
2. dann die runde Beschädigung auf dem Revers links unten am Altar
3. und unter dem punktierten Rand die runde Beschädigung
4. Beschädigung bei der Girlande.
5. Beschädigung unter dem punktierten Rand (Kratzer?)
Diese wurden auf das Jacquier Stück kopiert

Ich möchte erklären, warum ich die runden Vertiefungen links unter dem Altar für Kratzer halte.
Bei Kratzern wird Metall ja verdrängt und das verdrängte Metall muss ja irgendwo hin.
Also wölbt sich das verdrängte Metall nach oben, das sieht man gut am runden Kratzer links unten.

Um so eine Vertiefung auf einer Münze zu bekommen müsste da am Stempel Metall haften geblieben sein, das härter ist als Gold und eine runde Form hat, wie soll das so ein Metallstück hinkommen und wieso soll das am Stempel haften bleiben? Und selbst wenn es zunächst am Stempel haftet, dann muss es so fest haften, dass es da bleibt beim Prägen von zwei Münzen. Dann scheinen wir unten links einen weiteren Kratzer zu haben und rechts davon eine Rohlingsbeschädigung (beide sehen auf dem Bild nach Vertiefungen aus). Auch da müssten dann auch zwei Metallstücke am Stempel haften bleiben mit genau der Form und das während dem Prägevorgang von 2 Münzen.

Dann noch die runde dunkle Anhaftung oder Verkrustung des NAC Stückes am Altar. Wenn wir uns das NAC Stück genauer betrachten, dann finden wir viele dieser dunklen Anhaftungen am Altar und in den Buchstaben und eine rote am Altar.

Wie kann das Jacquier Stück an dieser Stellen einen runden Punkt haben der identisch ist mit der Anhaftung am NAC Stück. Ein Stempelfehler kann es nicht sein, sonst müsste beim NAC Stück auf dem Stempelfehler eine Anhaftung sein, welche in Form und Größe identisch mit dem Stempelfehler wäre. Oder die Anhaftungen sind in Wirklichkeit gar keine und nur Verfärbungen/Tönung, dann müsste aber die Tönung ausgerechnet da sein wo angeblich der Stempelfehler ist und dann noch ganz genau der Größe und der Form des Stempelfehlers entsprechen. Sind für mich optisch und was die Form und Position betrifft Anhaftungen.

Dann haben wir die identische Druckstelle der Girlande vom Altar. Da wurden wohl die Details der Girlande da verändert und daher kommt ein an der Stelle mit Dreck oder Metall gefüllter Stempel eigentlich nicht in Betracht.

Dann noch zu den Details, um gleiche Details zu erhalten wie hier muss der Prägevorgang identisch sein, das heißt, Zentrierung also Platzierung des Rohlings zwischen den Stempel, die Kraft und des Prägers und der Winkel des Hammers. Mir hätten schon 1-2 Punkte gereicht, die bei der Mutter, dem NAC Stück fehlen und korrekt sind beim Jacquier Stück. Korrekt = Punkte stimmen mit Punkten im antiken Stempel überein.


Zum Thema Stempelfehler, da gibt es auf dem Avers 2, beim D und O und auf dem Revers zwischen dem E von Princeps und der Flamme vom Altar. Da diese sowohl auf dem echten NAC Stück als auch auf dem Jacquier Stück (Transferstempel Fälschung von NAC Stück) und dem anderen echten Stück auf acsearch zu finden sind, wissen wir, dass die alle den gleichen Stempelzustand haben. Gleiche Stempelfehler in gleicher Stärke, die werden ja größer mit zunehmender Benutzung und neue kommen hinzu.

Die der anderen echten Münze auf Acsearch stempelgleich und gleicher Stempelzustand, finde ich nicht die Details, welche laut Jacquier ja dort sein müssten.

Links zu Bildern echte Mutter

hochauflösende Bilder Heritage

https://coins.ha.com/itm/ancients/roman ... ail-071515

https://www.acsearch.info/search.html?id=584137

https://www.acsearch.info/search.html?id=725690

https://www.acsearch.info/search.html?id=786722

https://www.acsearch.info/search.html?id=4456247

https://www.acsearch.info/search.html?id=9543530

https://www.acsearch.info/search.html?id=12689967

Deine Transferstempel Fälschung

https://www.acsearch.info/search.html?id=13222455

echt stempelgleich und gleicher Stempelzustand

https://www.acsearch.info/search.html?id=4880888

https://www.acsearch.info/search.html?id=5994319

Numis-Student
"Ich sehe diese drei eingekreisten Stellen als kl. Stempelschäden an, diese sollten auf der Münze dann erhöht sein."

Die beiden unten sind tiefer als das Refief, da sind mit einem Spitzen Gegenstand zwei runde Löcher in den Rohling gemacht worden, solche Beschädigungen gibt es häufiger bei echten Münzen.
Die auf dem Altar ist höher als das Relief, da es bei der echten Mutter eine Verkrustung ist.

Stempelfehler und Stempelbruch, heißt Metall bricht aus Stempel raus, daher sind Stempelfehler auf Münzen dann höher als das Relief.

Damit man auf der Münze Details bekommt, welche tiefer sind als das Relief müsste man dem Stempel Metall hinzufügen, z.B. kleines Metallstück bleibt am Stempel hängen, ist in der Theorie denkbar aber in der Praxis wohl nie passiert.

Ich würde Jacquier kontaktieren und auf die Probleme hinweisen und um eine Ruckerstattung bitten sonst zur IBSCC schicken und die von mir aufgeführten Probleme alle aufschreiben und vielleicht mein Bild in diesem Beitrag ausdrucken. Jacquier ist bei der IAPN und an die Entscheidungen des IBSCC gebunden.

[Amentia]

Zu Druckstellen/Vertiefungen oder Kratzer von echten Mutter Stücken, die sind von elementarer Bedeutung wenn es darum geht Transferstempel Fälschungen zu entlarven und deren Falschheit zu beweisen. Die haben häufiger weniger Probleme als das Stück von KC und werden trotzdem zweifelsfrei verdammt.

Mutter vs als Transferstempel Fälschung zurückgezogene Fälschung, überführt durch gleicher Druckstellen

Schaubild oben echte Mutter vs Transferstempel Fälschung

Darunter die zurückgezogene Solidus Fälschung, die haben leider mit dem Zurückziehen auch die Bilder der Fälschung auf allen Plattformen gelöscht. Ich habe natürlich schon vorher das Bild gespeichert, da ich wusste, dass die falsch ist.

Solidus Auktion 82 (Live) 1439 zurückgezogen Bild gelöscht

https://www.numisbids.com/sale/4843/lot/?lot=1439

https://www.acsearch.info/search.html?id=8302215

Die echte Mutter

https://www.acsearch.info/search.html?id=1000727

[kc]

Momentan glaube ich nicht, dass die Münze im Zweifelsfall mit Verweis auf die Diskussion hier im Forum einfach zurückgenommen werden würde, da ich hier nach wie vor mehr Vermutungen/Spekulationen herauslese. Außerdem vertraue ich mir in gewissem Maße selbst genug, ein Urteil zu fällen (nein, nicht arrogant gemeint und ja, ich mache selbst viele Fehler). Bei all den Unterschieden, die die Münzen aufweisen, wüsste ich nicht, warum es sich um eine Fälschung handeln sollte. Das Stück stammt aus einer alten Sammlung, vor/nach dem 1. WK zusammengetragen. Wäre auch möglich, dass die Münze erst neuerdings in den letzten Jahren in die Sammlung gelangt ist. Davon ist aber nicht auszugehen. Außerdem könnte es genauso gut sein, wenn das NAC-Stück falsch wäre. Das "P" ist bei meiner Münze viel detaillierter, das kommt mir dann eher komisch vor beim NAC Exemplar., auf dem der Fuß des "P" geschlossen ist. Vielleicht ist NAC falsch, who knows? Ich bin von der Echtheit meiner Münze überzeugt.

[Lackland]

Ich habe nun noch weiter recherchiert und dabei ein weiteres Exemplar von den gleichen Stempeln gefunden:

https://www.acsearch.info/search.html?id=4880888

Viele Grüße

Lackland

[kc]

Würdest du freundlicherweise erklären, was es deiner Ansicht nach bedeutet? Stehe auf dem Schlauch. Danke.

[Lackland]

Würdest du freundlicherweise erklären, was es deiner Ansicht nach bedeutet? Stehe auf dem Schlauch. Danke.

Ich enthalte mich jeden Urteils. Ich fand es nur interessant, dass ein drittes Stück von diesen Stempeln und in ebenso vorzüglicher Erhaltung existiert.

[kc]

Das Stück ist nicht vz, es geht eher in Richtung sehr schön...

[Xanthos]

Ich halte das Jacquier Stück für echt. Ich habe die Vorderseiten einmal so gut wie möglich übereinandergelegt und eine kleine Animation erstellt. So erkennt man selbst kleinste Unterschiede. Die Serifen sind an vielen Stellen anders (z.B. beim zweiten I von DOMITIANVS). Auch der Perlkreis ist unterschiedlich ausgeprägt. Ganz besonders gut sieht man es oben zwischen 10 und 12 Uhr.

Leider kann ich hier im Forum keine WebP-Datei posten und als GIF ist das ganze zu gross. Deshalb hier ein Link:
https://limewire.com/d/22wSw#QYPZ1DOVQc

[Xanthos]

Und hier das gleiche für die Rückseite:
https://limewire.com/d/3jHcx#PmQjYl0ekQ

Ich würde behaupten, dass der Altar an einigen Stellen auf dem Jacquier-Stück durchaus klarere Details hat. Man erkennt zudem, dass die beiden Punkte (auf dem Altar und links darunter) zwar ähnlich sind, aber dennoch unterschiedliche Formen/Grössen haben.

P.S. Die Animationen werden leider nach 7 Tagen gelöscht. Falls sie jemand behalten möchte, müsste man sie in dieser Zeit herunterladen. Vielleicht gibt es für das Forum ja irgendwann ein Update, das auch neuer Bildformate zulässt (wobei es WebP ja schon seit 15 Jahren gibt )

[jschmit]

Ich tue mich mit den unterschiedlichen Fotomethoden schwer.

1 Stempel, 3 Münzen. Aber nur zwei mit denselben Merkmalen an speziellen Stellen. Dass die Form leicht unterschiedlich ist, ist für mich nicht überzeugend. Die liegen an exakt derselben Stelle

[Xanthos]

Ich tue mich mit den unterschiedlichen Fotomethoden schwer.

1 Stempel, 3 Münzen. Aber nur zwei mit denselben Merkmalen an speziellen Stellen. Dass die Form leicht unterschiedlich ist, ist für mich nicht überzeugend. Die liegen an exakt derselben Stelle

Und wie erklärst Du die Unterschiede beim Perlkreis? Zwischen ITI von DOMITIANVS und dem Perlkreis gibt es eine Linie, die beim Prägen durch den Metallfluss entstanden ist. Die ist auf dem NAC-Stück nicht vorhanden. Es gibt auch andere Details, die auf dem NAC-Stück anders ausgeprägt sind. Z.B. die Vertiefung zwischen Unterlippe und Kinn. Oder der obere Bogen des S von CAESAR.

[kc]

Hier die andere Münze wo die Stelle auch leicht zu erkennen ist.

[Amentia]

Ich verstehe nicht, KCs Stück hat die Verkrustung und die drei Rohlingsbeschädigungen vom NAC Stück und keine weiteren Details von den antiken Stempel welche nicht schon beim NAC Stück zu finden wären.

Dass bei KCs Stück Buchstaben durchs Prägen unten beschädigt wurden I und P und der punktiert Rand durchs Prägen auch anders aussieht bringt nichts uns interessieren nur original Details von den Stempeln und davon hat KCs Stück keine neuen.

Ich verstehe nicht wie man KCs Stück für echt halten kann.
Gibt für mich kein Argument dafür!