Marcus Aurelius - genauere Bestimmung

[lasta]

Bitte um Bestimmung der Münze (22,36 g; 29 mm)
lg&danke

[quisquam]

Hallo lasta,
dein Sesterz von Marcus Aurelius ist, oder besser war vermutlich RIC 1205 mit Rückseitenlegende LIBERALITAS AVG VII IMP VIII COS III P P. Die Münze ist leider beidseitig arg bearbeitet.

Grüße, Stefan

[cepasaccus]

Ah! Und ich dachte schon ich bin doof. Jetzt sehe ich auch die fehlende Haelfte des Abakus. (Weiss jemand wie so einer in echt ausgesehen hat?)

[quisquam]

http://www.coinarchives.com/a/results.p ... D+RIC+1205

Grüße, Stefan

[cepasaccus]

Auf den Münzen sieht er halt wie ein Holzhammer aus.

[antoninus1]

Der halbe Abacus ist kaum erwähnenswert, wenn man sich die stümperhafte Legendeschnitzerei anschaut.
Z.B. gibt es TRP vorne und hinten.

[lasta]

Danke euch !
Traurig wieviel Fleiss und Energie Leute aufwenden um Kulturgüter zu zerstören. Interessant wäre hier ein Bild des Stückes vor der Bearbeitung. Na hoffentlich war das Bronzeschrott.

Kann jemand sagen, wie die Legenden- bzw Reliefüberarbeitung erfolgt?
Ich gehe davon aus, dass die hier verwendete Technik nur eine kurze Modeerscheinung war, die der Vergangenheit angehört.

Kennt jemand die neuesten Methoden?

lg&danke

LIBERALITAS AVG VII IMP VIII COS III PP
_____PM TR P XXXII IMP XIIIICOS III I

[Peter43]

Ich kann den Ausdruck 'Abacus' nicht mehr hören und werde richtig böse wegen soviel Ignoranz!

Schaut doch mal hier rein: http://www.numismatikforum.de/ftopic7629.html (2. Artikel)

Gruß

[cepasaccus]

Zählbrett hab ich auch irgendwo bei CA gelesen. Hat jemand zufaellig das indische Foto da?

lasta, so lange sich solche Schnitzereien lohnen wird es sie geben. Das ist genauso wie beim Spam.

valete

[Homer J. Simpson]

Kann jemand sagen, wie die Legenden- bzw Reliefüberarbeitung erfolgt?

Ich glaube, viele verschiedene Möglichkeiten wird es gar nicht geben. Auf der Rückseite bei 8 Uhr sieht man ganz gut, wie neue Buchstaben erzeugt wurden, indem darum herum Material weggenommen wurde. Ich kann mir vorstellen, daß dies mit verschiedenen Werkzeugen möglich ist, je nach Vorliebe des Schnitzers. Mögen ihm die Hände abfallen!

Homer

[harald]

In der Regel werden dafür Skalpelle verwendet.

Ich frage mich schon längere Zeit, warum in den letzten Jahren der Anteil dieser Machwerke so zugenommen hat.
Beim Durchsehen der Kataloge fast aller großen Auktionshäuser fällt auf, dass so gut wie keine Großbronze unbearbeitet ist .
Zumindest die Felder wurden geglättet, Ablagerungen entfernt und wenn diese im Bereich der Legende und des Bildes lagen, die Konturen leicht nachgezogen.
Diese Vorgangsweise halte ich bis zu einem gewissen Grad für legitim, das Problem ist nur das Setzen der Grenze.
Diese Grenze wurde bei unserem Stück natürlich bei weitem überschritten, aber wo ist sie anzusetzen?
Vergleiche ich die Großbronzen in meinen 3 Jahrzehnten alten Katalogen fällt mir so gut wie kein derart stark überarbeitetes Stück auf, allerdings war der durchschnittliche Erhaltungszustand der angebotenen Münzen damals auch bedeutend schlechter.

Ich vermute, dass der heutige Trend nach immer perfekterer Erhaltung und der damit verbundene Preissprung nach oben eine der Hauptursachen für diese Eingriffe ist.

Wenn man sieht wie viele dieser extrem bearbeiteten und damit verfälschten Bronzen in Amerika zu Spitzenpreisen gehandelt werden, könnte man auf die Idee kommen, hier eine der Ursachen zu finden.

Hier bestimmt einfach Angebot und Nachfrage den Markt und wenn niemand diesen Mist kaufen würde, blieben die Schnitzer darauf sitzen und würden irgendwann den Beruf wechseln.

Grüße
Harald

[quisquam]

Ich wage es kaum zu sagen, aber mir gefällt das Portait. Was nicht heißt, dass ich mir dieses Stück unter meine anderen Römer in die Sammlung stecken würde.

Ich bin mir nicht sicher, ob hier tatsächlich in betrügerischer Absicht versucht wurde eine bessere Erhaltung vorzutäuschen. Vielleicht wurde hier "nur" mit viel Hingabe versucht ein möglichst ansprechendes Portraitstück zu schaffen (nicht ohne Erfolg, wie ich finde!) - aus echter Begeisterung für die Antike im Allgemeinen und Marc Aurel im Besonderen. Sollte die Schnitzerei älteren Datums sein, dann halte ich dies für gar nicht so unwahrscheinlich.

Grüße, Stefan

[mias]

Hallo zusammen,

Weil Harald hier etwas zu dem Thema "Glaetten" von Bronzen gesagt hat, wollte ich einen Unterbeitrag einstellen, der etwas verdeutlicht, was unter "Glaetten" eigentlich gemeint ist. Wohlgemerkt, ich spreche ausdruecklich von "Glaetten", was allgemein als legitim angesehen wird, und nicht von "Nachschneiden".

Hier sind zwei Links zu ein und demselben Sesterz nur in einem unterschiedlichen Bearbeitungszustand.

1. CNG, September 2007
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 1&Lot=1576
Zum einen weist die Muenze eine "blaeschenhafte" Rauhigkeit auf, auch sind roetlich-braeunliche Auflagen auf der Oberflaeche zu erkennen. Das alles wurde in den naechsten Monaten professionell wegpoliert, was folgender Link beweist:

2. CNG, Januar 2008
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 65&Lot=970
Man erkennt deutlich den Unterschied. Ich muss aber auch zugeben, dass ich die "Glaettung" so nicht haette wahrnehmen koennen, ohne den ersten Link zu kennen.

Gruss,

Mias

[harald]

Hallo Mias!
Genau das habe ich hier gemeint und genau da liegt bei mir die Grenze.

Wenn Korrosionsprodukte einzelne Bilddetails überdecken oder sich verschieden hohe inselförmige Kupferverbindungen im Feld befinden, halte ich deren Entfernung auch vom restauratorischen Standpunkt für legitim.

In meinen zahlreichen Diskussionen mit den Restauratoren in meinem Museum stellte sich heraus, dass eigentlich alle der gleichen Meinung waren.
Immerhin bedeutet restaurieren ein zurückführen in den Urzustand.

Das schwierigste bei den Bronzen war immer das Entfernen von störenden Korrosionsprodukten und zugleich die Erhaltung einer geschlossenen Originalpatina.
Genau bei diesem Punkt scheitern viele dieser selbst ernannten Restauratoren.
Es wird so kräftig nachgeschnitten, dass der gesamte Bildinhalt verändert wird und dann fleißig nachpatiniert.

So bleibt eben das setzen der Grenzen jedem selbst überlassen und da reicht das Spektrum von tatsächlich unberührten Münzen, die mit dicker Erdverkrustung in der Sammlung liegen, bis zu den hier vorgestellten Extremen.
Da offenbar gar keine so kleine Nachfrage nach diesen Münzresten besteht, wird wohl in der nächsten Zeit noch mehr davon auf den Markt kommen.

Grüße
Harald

[antoninus1]

Ich bin mir nicht sicher, ob hier tatsächlich in betrügerischer Absicht versucht wurde eine bessere Erhaltung vorzutäuschen. Vielleicht wurde hier "nur" mit viel Hingabe versucht ein möglichst ansprechendes Portraitstück zu schaffen ...
Grüße, Stefan

Ich halte das schon für betrügerisch.
Es wurden ja auch Legendenteile erschnitzt, die nicht mehr lesbar waren und/oder die es in der Originalmünze gar nicht gibt.
Die Münze wurde dadurch zerstört.