antike Münzgewichte/ Handelsgewichte

[ischbierra]

Liebe Forumulaner,
kennt sich jemand mit Münzgewichten aus? Ich habe zwei byzantinische, aber die sehen anders aus; haben auch ein anderes Gewicht, allein die Patina ist ähnlich.
Das Stück wiegt 8,64 gr. und ist 28/29 mm groß und ist laut Händler aus dem MA. Weiß jemand von Euch näheres?
Gruß ischbierra

[Locnar]

Ich glaube nicht an ein Gewicht, eher ein Spielstein aus römischer Zeit.

[ischbierra]

Wäre auch denkbar. Vielleicht verläuft sich ja auch mel ein Römerexperte hierher - sonst muß ich dort noch mal nachfragen.

[Numis-Student]

Hallo ischbierra,
ich habe mal zu den Römern verschoben und im MA einen Link gelassen...

Schöne Grüße,
MR

[ischbierra]

Vielen Dank.

[Stater]

Habe keine Ahnung von der Materie, aber mit 8,6x g erinnert es leicht an attischen Gewichtsstandard.

Gruß

Stater

[Wall-IE]

Anhand der Form sowie der gegenüberliegenden Löcher welche ihrerseits von Kreisen umgeben sind sowie anhand der Tatsache, dass sich diese nur auf der einen Seite des Stückes befinden, die andere jedoch völlig glatt ist, vermute ich einen römischen Spielstein.
Welches Material liegt den vor? Stein, Ton, Metall ?

Gruß
Wall-IE

[tilos]

Es könnte sich hier um ein spätantikes 2-Nomisma-Gewicht aus Bronze handeln, mit "Idealgewicht" . Auch die 10 Kreisaugenpunkte passen ganz gut dazu - auf 1-Nomisma-Gewichten kann man immer wieder vier, fünf oder sechs davon beobachten.

Gruß
tilos

[ischbierra]

Vielen Dank für Eure Beteiligung. Ich habe zwischenzeitlich mal bei den Byzantinern angefragt, weil dort auch Experten für Münzgewichte sind.
Ergebnis: weder Münzgewicht noch Spielstein, wohl aber ein Gewicht. Weiter schreibt er:

"Hier haben wir es mit einem interessanten und auch seltenen Exemplar zu tun. Wenn das Bild nicht täuscht, dann ist das Material tatsächlich Bronze, denn Blei hätte eine Patina der Fabe grau/gelb bis bernsteinfarbig. Die Kennzeichnung (8 Kreispunzen) spricht für ein Nominal von 8 scripula á 1,1 g, Das Standardgewicht wäre demnach 8,8 g. Bei einem tatsächlichen Gewicht von 8,64 g liegen wir im Bereich zeitnaher Toleranzen und zwar untergewichtig.
Nun zu der Seltenheit: Der aufmerksame Beobachter wird statt 8 evtl. auch 10 Punzen in der Kennzeichnung erkennen. Dabei ist allerdings auf jeder Reihe 1 Punze nachträglich entfernt bzw. unkenntlich gemacht. Erkennbar ist aber auch eine Nachbearbeitung der äußeren Geometrie. Die Vorderseite ist streg kissenförmig, die Rückseite ist schmetterlingsförmig nachgearbeitet. Der dadurch resultierende Masseverlust wird durch die Entfernung von 2 Punzen deutlich gemacht.
Gewichte mit deratigen Manipulationen findet man relativ selten. Zwei Gründe sind dafür zu nennen.
1. Gewichte waren oft abgegeriffen und /oder beschädigt, weshalb eine Korrektur notwendig wurde
2. Änderungen des Systems für Maße und Gewichte haben die teuere Bronze einfach wieder verwendet

Ohne Garantie lege ich das Gewicht, weil spätrömisch, ins 5. Jh., Mittelmeerregion ???"

Somit ist wieder eine Frage gelöst.
Gruß ischbierra

[tilos]

Hast du mal einen Link zu diesem Thread? Ich persönlich hege Zweifel, da es ja eine viel einfachere Erklärung gibt (=meine ). Aber mit harten Argumenten, die ich hier nicht erkennen kann, lasse ich mich auch gerne anderweitig überzeugen.
Gruß
tilos

[Pscipio]

Und auf dem Bild sieht das Metall durchaus wie Blei aus - aber das sollte in der Hand eigentlich relativ gut zu entscheiden sein (Gewicht, Farbe, Oberflächen etc.).

Lars

[tilos]

Aufgrund des grünen Schimmers, den ich auf den Fotos zu erkennen glaube, hatte ich mich für Kupfer(legierung) entschieden - absolut sicher bin ich da natürlich nicht. Die meisten dieser Gewichte mit Kreisaugen, die ich gesehen habe, sind aus Cu(Leg.). Ich glaube i.Ü. auch nicht, dass die Kreisaugen aptiert wurden. Auf dem Bild sehe ich zehn Stück mit den üblichen Prägeschwächen, da ist nichts entfernt worden. M.E. haben diese Punkte überwiegend nur Schmuckfunktion. Ob Handels-/u.o. Münzgewicht, zumal bei ungenauer zeitlich-regionaler Zuordnung, ist immer schwer zu sagen. Hinzu kommt, dass dieserart Gewichte massemäßig eine recht breite Streuung aufweisen, oft auch untergewichtig sind ... Habituell auf jeden Fall nicht ungewöhnlich. Auch die leicht konvexen Seiten sind immer wieder sowohl bei Blei- als auch bei Kupfer-/Bronze-Gewichten unterschiedlichster Nominale zu beobachten.

Im Netz findet man auch eine Menge Vergleichbares, aber zumeist verknüpft mit der Unsicherheit einer Zuordnung. Interessant auch, was Sammler so zusammen getragen haben, wie z.B. hier:
http://www.forumancientcoins.com/galler ... album=3262

Hier noch ein Link zu einem der Titel eines hochgeschätzten Forum-Mitglieds. Da kann man Diverses, durchaus hier Vergleichbares, zu den 1-Nomisma-Gewichten erfahren:
http://muenzenwoche.de/index.php?pid=4&id=73

[Posa]

Liebe Römer,

die Diskussion lässt sich nicht verlinken, da sie im nichtöffentlichen Raum stattgefunden hat. Ich persönlich bin zunächst auch von einem 2-Nomismata-Gewicht ausgegangen, dabei aber die deutlichen Justierspuren in Form von Feilspuren auf der Rückseite nicht beachtet, was auf eine Gewichtsreduktion hinweist - wie auch immer man das mit den Kreisaugen sieht.

In den Kreisaugen "nur" ein Schmucksystem zu sehen ist problematisch. Sehr häufig ist bei 1-Nomisma-Gewichten die Würfel-Fünf, die sich problemlos als N, No oder X deuten lässt, was sehr geläufige Markierungen für diese Gewichte darstellt. ZUdem wurden diese Gewicht oft in Eigenregie hergestellt und bezeichnet. D.H., was wir vielleicht nur als Schmuck sehen, war für den Besitzer oft ein klares Unterscheidungsmerkmal.

Den Kosmos dieser Unterscheidungsmerkmale hat Klaus Weber in "Spätantike Gewichte - Das zweite Leben antiker und spätantiker Münzen" als erster einmal aufgedröselt.

Die Frage: Handels- oder Münzgewicht lässt sich insofern klären, als dass Vielfache und Fraktionen des Nomisma/Solidus klar Münzgewichte sein müssen, zumal, wenn sie so bezeichnet sind. Handelsgewichte können sich in vielen verschiedenen Einheiten (Libra, Uncia, Scripulum,...) bewegen. Dass es da bei aller Ungenauigkeit auch Überschneidungen und Problemfälle gibt ist klar, das regelt dann im Idealfall aber die Erfahrung des Experten.

Gewichte überhaupt sind, wie alle Sammelgebiete, ein Kosmos für sich, bei dem es viel um genaues Beobachten und Erfahrung geht...

Gruß Posa

[Basil]

Lieber Marcus,
danke für Deinen Beitrag. So schön kann es nur eine Lehrkraft sagen.

Nochmals danke
Klaus

[tilos]

Auf jeden Fall ein schönes, interessantes und diskussionsanregendes Stück - egal ob nun zu 8 Scripula oder 2 Nomismata. Was ja i.Ü. kein Widerspruch darstellen muss, wenn man an die durchaus vorkommenden Doppelverwendungen denkt. Vielleicht stellen die zehn Kreisaugen auch ein stark stilisiertes H dar? Mir persönlich ist halt nur der umständliche Interpretationsweg zu lang: Aus zehn Augen mache acht + nachträgliche Justierspuren (ich glaube nicht, dass 20% des Materials nachträglich abgearbeitet wurden, eher sind das normale Herstellungsspuren) = 8 Scripula. Wie dem auch sei, Gruß in die Runde
Tilos
: Schön, dass Klaus mit von der Partie ist - können wir nicht irgendwo einen Thread "antike Münz- und Handelsgewichte" aufmachen? Ich habe auch wieder einige neue Stücke, leider auch Fälschungen aus Bulgarien...