Phantastischer Philippus? Phalscher Phuffziger!

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Homer J. Simpson
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Phantastischer Philippus? Phalscher Phuffziger!

Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 24.11.18 12:53

"Wenn Du auch noch so gut chirurgst,
Es kommt der Fall, den Du vermurxt." --- Eugen Roth

Irgendwann erwischt's einen halt mal wieder, und so habe ich mir mal wieder eine Fälschung eingefangen. Da ich hiervon jetzt sehr gute Bilder habe sowie einige Vergleiche, wollte ich sie hier mal separat zur Diskussion stellen.

Das Risiko ist sicher etwas höher, wenn man wie ich auf der Suche nach Besonderheiten ist, nach dem Motto, wo der RIC aufhört, wird's erst interessant. So weckte dieser Antoninian meine Aufmerksamkeit, der eine frühe Vorderseite des Philippus I. mit einer späten Rückseite des Gordian III. kombiniert - der zeitliche Abstand ist nicht groß, und beide kommen aus der Münzstätte Rom. Die zusammengefügten Bilder vom Verkäufer füge ich bei, Stil, Machart und Material sehen mir völlig unverdächtig aus. Weiter geht's im nächsten Beitrag.

Homer
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Homer J. Simpson
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Re: Phantastischer Philippus? Phalscher Phuffziger!

Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 24.11.18 13:00

Als ich die Münze in den Händen hatte, hatte ich weiterhin keinen Verdacht. Größe 20 mm, Gewicht 4,37 g, Stempelachse 6 Uhr, alles normal. Das Material und seine Struktur, alles normal, optisch wie haptisch. Keine Gußspuren, keine Feilspuren am Rand, keine typischen Preßrisse wie so viele Fälschungen. Auch unter der Lupe sehr scharfe Prägung, so daß ich einen Guß ausschließen würde. Der Stil des Porträts ebenso perfekt wie die Buchstaben - ich hätte nichts gemerkt. Wer sieht, was dann doch meinen Verdacht erregt hat?

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Re: Phantastischer Philippus? Phalscher Phuffziger!

Beitrag von mike h » Sa 24.11.18 15:04

Da bin ich ja mal gespannt, welche Merkmale Du für eine Fälschung siehst.

Ich sehe:
Die Strahlen der Krone sehen teilweise wie "angesetzt, verlängert" aus

Das "S" aus Philippus

Einige Narben auf den Oberflächen, die m.E. aussehen, wie ein unebener Schrötling vor der Prägung.

Aber ich würde da nicht auf eine Fälschung schließen.

Vielleicht hat noch jemand anderes Ideen

Martin
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Marius
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Re: Phantastischer Philippus? Phalscher Phuffziger!

Beitrag von Marius » Sa 24.11.18 15:26

Interessant, da hätte ich eher auf eine antike hybride Prägung (Vs. Philipp / Rs. Gordianrevers) getippt. Fälschungsmerkmale fallen mir anhand der Fotos nicht auf - auch der Prägestil ist nicht so, dass man eine Fälschung vermuten könnte. Bin auf die Auflösung des Rätsels gespannt.

Gruß
Marius

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Re: Phantastischer Philippus? Phalscher Phuffziger!

Beitrag von antoninus1 » Sa 24.11.18 15:29

Auf den ersten Blick sehe ich nichts Verdächtiges.
Und auch auf die weiteren Blicke muss ich mir echt was aus den Fingern saugen, um sie für falsch zu halten.

Vielleicht, dass HIL in PHILIPPVS verbunden aussehen? Doch ein Guss?
Gruß,
antoninus1

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Re: Phantastischer Philippus? Phalscher Phuffziger!

Beitrag von antoninus1 » Sa 24.11.18 15:30

Ach ja, VL in IUL sehen etwas misslungen aus. Aber bedeutet das etwas?
Gruß,
antoninus1

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Re: Phantastischer Philippus? Phalscher Phuffziger!

Beitrag von drakenumi1 » Sa 24.11.18 16:17

Ich stolperte beim erstmaligen flüchtigen Betrachten über die relative Größe der Rv-Buchstaben im Verhältnis zu ihrer Schlankheit.
Die Felder des Rv. erscheinen verdächtig eben, eben wie gepresst. Aber in der Draufsicht kann das täuschen.
Beide Symptome zusammen nähren meinen Verdacht ....

Grüße von
drake
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

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Homer J. Simpson
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Re: Phantastischer Philippus? Phalscher Phuffziger!

Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 24.11.18 16:52

Was mich etwas grübeln ließ, war, daß die Fläche, insbesondere das Feld der Rückseite, etwas zu flach war. Üblicherweise sind die Stempel leicht konvex, daher die Felder ganz leich konkav. Ich habe dann etwas gemacht, das ich vorher schon hätte machen sollen, nämlich in der Datenbank des US-Forums nachgeschaut. Und siehe da, vier Stück dieses hybriden Typs, alle vom selben Rs.-Stempel, die Vorderseiten von zwei verschiedenen Stempeln; festzumachen am leichtesten daran, daß Philippus' Nase einmal wie auch bei meinem Stück zwischen S und A der Legende zeigt, dreimal zwischen A und U. Interessanterweise sind diese Münzen verschieden hergestellt, zumindest eine scheint gegossen zu sein.

Homer
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Re: Phantastischer Philippus? Phalscher Phuffziger!

Beitrag von shanxi » Sa 24.11.18 18:07

In einem dazu passenden Thread wird von "maridvnvm" darauf hingewiesen, dass die Vorderseite auch mit einer anderen Gordian Rückseite kombiniert wurde.

https://www.forumancientcoins.com/board ... ic=73551.0

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Re: Phantastischer Philippus? Phalscher Phuffziger!

Beitrag von Perinawa » Sa 24.11.18 18:54

Ach je, meine allerersten Fälschungen waren zwei Antoniniane des Philippus I und II. Und die standen sogar im RIC.

Hier würde mich die babypopo-glatten Felder schon mal stutzig machen. Vom Stil her, aber auch von den Buchstaben etc. kann man da leider nicht meckern; das macht diese Fälschungen eben so gefährlich.

Eben "pöse Purschen" :wink:

Grüsse
Rainer

PS. Das diese Fälschung (ausnahmsweise) mal keinen Schrötlingsriss aufweist, heisst gar nix. Da gibt es einige mit richtig echten Schrötlingsrissen - die Münzen sind trotzdem falsch.
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Homer J. Simpson
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Re: Phantastischer Philippus? Phalscher Phuffziger!

Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 24.11.18 19:25

Perinawa hat geschrieben:...
Eben "pöse Purschen" :wink:
...
Die sollten wir zu Poden chleudern!

Aber im Ernst: Die Macher dieser Stücke machen so vieles richtig, daß wir uns da ganz schön warm anziehen dürfen!

Homer
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Re: Phantastischer Philippus? Phalscher Phuffziger!

Beitrag von Perinawa » Sa 24.11.18 19:32

Homer, ich will gar nicht wissen, wie viele phalsche Fillipi so in den Sammlungen herumdümpeln.

Meine hatten richtig schöne Schrötlingsrisse mit Modder drin, und auch die Felder waren nicht so fein glatt. Ich weiss nicht mal mehr, durch welchen Zufall ich auf die Fälschungen aufmerksam wurde. Ich hatte sie aber zurückgeben können.

Grüsse
Rainer
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Re: Phantastischer Philippus? Phalscher Phuffziger!

Beitrag von Stefan_01 » Sa 24.11.18 20:03

Naja. sooo gut sind die auch nicht.
hätte bei allen Bauchschnerzen.
MFG

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Re: Phantastischer Philippus? Phalscher Phuffziger!

Beitrag von Amentia » Sa 24.11.18 20:06

Die Fälschung sieht gepresst aus (sehr flach und so gut wie kein Metallfluss) wie die meisten Lipanoff Fälschungen wodurch man sie auch relativ einfach verdammen kann.
Da kalt gepresst haben einige dieser Fälschungen manchmal auch viel zu stark ausgeprägte Rohlingsbüche am Rand oder sie sind nicht aus richtigem Silber sondern aus weicherem weißen Metall um die Stempel zu schonen.
Stilistisch sind viele Lipanoff Fälschungen sehr gut und in Kombination mit künstlicher Abnutzung (Zirkulation) können die auch rightig gefährlich werden.
Ich habe eine aus Plastik mit dem anderen Averse welcher auch in Kombination mit demselben Revers existiert siehe oben. ( Ich habe nur wenige aus Silber aber viel Blei und Plastik Abschläge, da man diese sehr günstig bekommen konnte, für welche aus Silber musste man häufig annähernd den Preis wie für ein echtes Stück bezahlen da genügend Idioten dachten die wären echt und den Preis hochgetrieben haben, dass man es nicht mehr bezahlen wollte).

Deine Fälschung fehlt mir noch *neidisch* :(

Edit, schaut euch mal die Buchstaben bei Homers Exemplar an, kein Metallfluss ("flowlines"), wobei es auch Lipanofffälschungen mit Flowlines gibt (wobei ich denke, dass das dann keine echten Flowlines sind sondern, dass diese künstlich in den Stempel graviert und poliert wurden)

Das fehlen von Flowlines und Metallfluss ist immer ein schlechtes Zeichen!

Mfg
Daniel
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Re: Phantastischer Philippus? Phalscher Phuffziger!

Beitrag von drakenumi1 » So 25.11.18 11:23

Einverstanden, Daniel, mit Deinen Aussagen, aber für welche vorhandenen oder nicht vorhandenen Indizien steht Dein o. abgebildeter Liberalitas - Ant.? Die fast parallel verlaufenden Linien vor dem Gesicht des Phil. sind gewiß keine Fließlinien sondern rühren eher von einem unsachgemäßen Bürstvorgang ("geschwabbelt") her, wohingegen der Randbereich hinter den Strahlen des Portraits eindeutig die bekannten und wie Schatten der Buchstaben und des Perlenkreises wirkenden Fließlinien aufweist.
Übrigens (und das mag Zufall sein) finden sich solche Linien (die in den Av - Feldern in ihrer Richtung stets von einem gedachten Zentrum strahlenförmig nach außen gehen sollten) fast nie auf Antoninianen der Philippi, lediglich in deren Randbereich. Habe selbst aus eig. Sammlung einige Dutzend daraufhin untersucht: Die Felder sind stets Linienfrei. Das hatten die Mzst'n damals wohl ganz gut im Griff.
Insofern ist der Rückschluß auf eine Fälschung bei Fehlen von Fließlinien in den Feldern wohl doch nicht so ganz eindeutig.

Hier ein Beispiel eines Idealbildes von Fließlinien, allerdings aus einer früheren Epoche:

Grüße von
drake
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Denar Antoninus Pius C. 135 Av. ANTONINVS AVG PIVS PP TRP COS III..jpg
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