Selten so geärgert....

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Perinawa
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Selten so geärgert....

Beitrag von Perinawa » Mo 04.05.20 14:28

Also mir ist folgendes passiert:

Ein Vorgebot von mir von über 370 Euro auf diese Münze:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=3792&lot=292

Und ich bin mir annähernd sicher, dass das Auktionshaus erst im Nachhinein diese Münze als Replik ausgewiesen hat.

Mir reicht jetzt eigenlich diese "Expertise"... ich habe den Vertrag sicherheitshalber wegen Eigenschaftsirrtum nach § 119 II BGB angefochten.

Was meint ihr? Vielleicht würde mir auch was leckeres entgehen?

Grüsse
Rainer

:evil:
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kiko217
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Re: Selten so geärgert....

Beitrag von kiko217 » Mo 04.05.20 15:16

Jetzt hast du viel Stress mit der Rückgabe, das kann ich gut nachempfinden. Für 280€ wäre die Münze natürlich ein schönes Schnäppchen gewesen.

Ich drücke die Daumen, dass alles klappt!

Kiko

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shanxi
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Re: Selten so geärgert....

Beitrag von shanxi » Mo 04.05.20 15:26

Perinawa hat geschrieben:
Mo 04.05.20 14:28

Und ich bin mir annähernd sicher, dass das Auktionshaus erst im Nachhinein diese Münze als Replik ausgewiesen hat.
Das Wörtchen "Replik" steht leider auch im pdf Katalog.

https://www.emporium-numismatics.com/ep ... en/Katalog

Perinawa
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Re: Selten so geärgert....

Beitrag von Perinawa » Mo 04.05.20 15:26

Das ist nicht mal eine Rückgabe, weil ich die Münze noch gar nicht bezahlt habe. Im Falle der Echheit wären die ca. 350 Euronen ein Schnäppchen.

Ich habe allerdings auf den einschlägigen Fälschungsseiten kein Vergleichsexemplar ausmachen können...

Alles sehr eigenartig.
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Re: Selten so geärgert....

Beitrag von Perinawa » Mo 04.05.20 15:30

shanxi hat geschrieben:
Mo 04.05.20 15:26
Perinawa hat geschrieben:
Mo 04.05.20 14:28

Und ich bin mir annähernd sicher, dass das Auktionshaus erst im Nachhinein diese Münze als Replik ausgewiesen hat.
Das Wörtchen "Replik" steht leider auch im pdf Katalog.

https://www.emporium-numismatics.com/ep ... en/Katalog
Das ist eine automatisierte Katalogisierung, aber nützt mir gerade gar nix.
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shanxi
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Re: Selten so geärgert....

Beitrag von shanxi » Mo 04.05.20 15:37

Erstellungsdatum des pdf-Katalogs ist laut meiner pdf Software der 26. Februar.

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Re: Selten so geärgert....

Beitrag von Amentia » Mo 04.05.20 16:26

"Und ich bin mir annähernd sicher, dass das Auktionshaus erst im Nachhinein diese Münze als Replik ausgewiesen hat.

Mir reicht jetzt eigenlich diese "Expertise"... ich habe den Vertrag sicherheitshalber wegen Eigenschaftsirrtum nach § 119 II BGB angefochten."

Viele Auktionshäuser schicken ihre gedruckten Kataloge an Kunden in etwa im Zeitfenster, wenn sie den Katalog online stellen auf ihrer Hompage und sixbid und numisbids. In den gedruckten Katalogen können sie im Nachhinein nichts mehr ändern.
Ich galube die drucken immer noch Kataloge!

Wenn im gedruckten Katalog "Replik" steht, sieht es schlecht aus.

Ist das ein Guss ?
Zuletzt geändert von Amentia am Mo 04.05.20 16:29, insgesamt 1-mal geändert.

Perinawa
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Re: Selten so geärgert....

Beitrag von Perinawa » Mo 04.05.20 16:27

shanxi hat geschrieben:
Mo 04.05.20 15:37
Erstellungsdatum des pdf-Katalogs ist laut meiner pdf Software der 26. Februar.
Die Auktion hätte bereits am 24. enden sollen. Alles sehr eigenartig. Als am selben Abend geschaut habe, waren dort noch keine Ergebnisse zu sehen, obwohl die Auktion angeblich am selben Tag gelaufen war.
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Re: Selten so geärgert....

Beitrag von justus » Mo 04.05.20 18:17

Amentia hat geschrieben:
Mo 04.05.20 16:26
Ist das ein Guss ?
Ich denke auch, dass das angesichts der flauen 'Ausprägung' :wink: nur ein Guss sein kann. Ich frage mich nur, warum man eine vermutlich moderne Fälschung im Katalog neben Originalen anbietet ?
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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Re: Selten so geärgert....

Beitrag von Zwerg » Mo 04.05.20 18:24

justus hat geschrieben:
Mo 04.05.20 18:17
Ich frage mich nur, warum man eine vermutlich moderne Fälschung im Katalog neben Originalen anbietet ?
Ganz einfach: Um die Münze zu verkaufen - auf Teufel komm raus!
Du kennst den Besitzer von Emporium anscheinend nicht :evil:

Grüße
Zwerg
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Re: Selten so geärgert....

Beitrag von shanxi » Mo 04.05.20 18:30

Kleine Ergänzung zu dem Erstellungsdatum des pdf-Katalogs. Ein anderes pdf Programm zeigt an, das es im April eine Änderung im pdf gab. (leider nicht welche)
katalog.png

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Re: Selten so geärgert....

Beitrag von antoninus1 » Mo 04.05.20 19:07

Hat denn jemand den gedruckten Katalog? Ist der vor dem 24. erschienen?
Auf alle Fälle finde ich es auch kein korrektes Gebaren, eine dem Anschein nach echte aber falsche Münze zwischen echte einzureihen :evil:
Ein Wort kann man da leicht übersehen und im pdf ist sie ja nicht einmal abgebildet.
Gruß,
antoninus1

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Re: Selten so geärgert....

Beitrag von Perinawa » Mo 04.05.20 21:54

antoninus1 hat geschrieben:
Mo 04.05.20 19:07
Hat denn jemand den gedruckten Katalog? Ist der vor dem 24. erschienen?
Auf alle Fälle finde ich es auch kein korrektes Gebaren, eine dem Anschein nach echte aber falsche Münze zwischen echte einzureihen :evil:
Ein Wort kann man da leicht übersehen und im pdf ist sie ja nicht einmal abgebildet.
Das habe ich natürlich auch bemängelt. Nicht mal in der Überschrift/Titel wird es erwähnt. Ich kann natürlich nicht beweisen, dass "Replik" bei der Abgabe meines Vorgebotes nicht dort aufgeführt war. Und wenn, kann es leicht mit "Republik" verwechselt werden. Da ich normalerweise bei online-Auktionen nicht mitbiete, habe ich da keine Erfahrungen, war aber davon ausgegangen, dass dort wissentlich keine wertlosen Repliken angeboten werden.

Ich werde mich weiterhin wehren und mich auf den Eigenschaftsirrtum nach § 119 II BGB berufen.

Ggfls. werde ich den BDDM e.V. einschalten.

Komischerweise taucht die Münze in keiner Fälschungsdatenbank auf. Ich hätte sie für 100%ig echt gehalten. Ich habe insofern Emporium Hamburg um eine weitere Stellungnahme gebeten. Bei Echtheit wären die 350 Euro netto ein Schnäppchen.

Interessant ist auch das "H" auf der Rückseite, das eigentlich ein "N" sein müsste.
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Re: Selten so geärgert....

Beitrag von antoninus1 » Mo 04.05.20 22:31

Perinawa hat geschrieben:
Mo 04.05.20 21:54
... Da ich normalerweise bei online-Auktionen nicht mitbiete, habe ich da keine Erfahrungen, war aber davon ausgegangen, dass dort wissentlich keine wertlosen Repliken angeboten werden.
Da ist eigentlich kein Unterschied zwischen Saal- und Onlineauktionen. Diese Auktion war als beides geplant. Es hat eher mit den Gepflogenheiten des Auktionshauses zu tun, und dieses mischt munter echt und falsch.
Gruß,
antoninus1

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Re: Selten so geärgert....

Beitrag von Perinawa » Mo 04.05.20 22:40

antoninus1 hat geschrieben:
Mo 04.05.20 22:31
Da ist eigentlich kein Unterschied zwischen Saal- und Onlineauktionen. Diese Auktion war als beides geplant. Es hat eher mit den Gepflogenheiten des Auktionshauses zu tun, und dieses mischt munter echt und falsch.
Das mag sein. Trotzdem erwarte ich von einem namhaften Münzhändler nicht, dass er wertlose Repliken unter seine Angebote mischt. Na ja, ich lasse mich überraschen. Sollte der Händler nicht einlenken, werde ich im nächsten Schritt folgendes auf den Weg schicken:

Im Rahmen einer professionellen Münzauktion brauche ich nicht damit zu rechnen, in der Rubrik „antike/römische Münzen" Fälschungen bzw. Replikate antreffen zu müssen. Ich erwarte ferner nicht von einem professionellen Münzenhändler, dass er in diese Rubrik solche Fälschungen/Replikate „einbringt"; schon gar nicht, wenn sie in Überschrift/Titelbeschreibung als solche nicht gekennzeichnet sind. Hier drängt sich der Verdacht auf, den potentiellen Interessenten über die Echtheit täuschen zu wollen.

Die vorliegende Münze hat – im Falle der Echtheit – in diesem Zustand (Erhaltung: schön; Kratzer bzw. Schürfspuren) einen Wert von ca. knapp 500 Euro, wie der Vergleich mit verschiedenen Exemplaren bei ACSearch ergibt.

Aus diesem Grund habe ich ein Vorgebot von gut 450 Euro (netto) abgegeben, was natürlich nur aufgrund der erwarteten Echheit beruhte.

Als ich dann am 24.04.2020 die Auktion überprüfte, war die Münze am Ende ihrer Beschreibung mit „Replik" gekennzeichnet. Dieser Zusatz war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zum Zeitpunkt der Abgabe des Vorgebotes nicht vorhanden, was jetzt natürlich nicht mehr nachprüfbar ist.


Hier liegt klar ein Eigenschaftsirrtum nach § 119 II BGB vor.

Nach § 119 II BGB ist ausnahmsweise ein Irrtum bei der Willensbildung beachtlich, wenn sich der Erklärende über verkehrswesentliche Eigenschaften einer Sache geirrt hat. Eigenschaften einer Sache sind alle gegenwärtigen Faktoren, die für deren Wert oder Verwendbarkeit unmittelbar von Bedeutung sind. Dabei muss es sich um solche Umstände handeln, die der Sache auf Dauer anhaften. Die Eigenschaft einer Sache ist dann verkehrswesentlich, wenn sie erst und gerade wichtig für den Vertragschluss ist ( Palandt-Heinrichs, § 119, Rn. 27, Auflage. 68 2009 ).

Dies ist natürlich hier der Fall, da es sich bei der vorliegenden Münze nicht um ein Original, sondern um eine fast wertlose Kopie/Replikat handelt.

Aus diesem Grund fechte ich den Kaufvertrag wegen Irrtums nach § 119 II BGB an.


Letztendlich lasse ich es nicht unerwähnt, dass ich es keinesfalls von einem namhaften und professionellen Münzenhändler erwarte, in seiner Auktion etc. wertlose Replikas antiker Münzen zu finden. Ich behalte mir daher vor, über dieses Geschäftsgebaren den BDDM e.V. zu informieren.
Manche Antworten sind zwar nicht nützlich, aber weniger schädlich als manche nützlichen.

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