Gestempelte Silberbarren

Alles was von Europäern so geprägt wurde
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Brakti1
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Re: Gestempelte Silberbarren

Beitrag von Brakti1 » Mo 12.08.13 02:46

Comthur hat geschrieben:@Pflock
"dort" die Frage beantworten ... hier voll daneben !
Dieser Thread beschäftigt sich allgemein mit den gestempelten Silberbarren. Die Aussage von Comthur ist deshalb vollkommen unzutreffend und falsch

Die Frage wäre also hier sehr berechtigt gewesen.

Außerdem möchte ich anregen, dass man entweder diesen Thread nach oben verschiebt oder einen neuen Thread in der Rubrik wichtige Beiträge eröffnet,
weil eben gerade die Silberbarren im Mittelalter eine sehr große Bedeutung für den Zahlungsverkehr hatten.
:D

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Comthur
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Re: Gestempelte Silberbarren

Beitrag von Comthur » Mo 12.08.13 06:33

Brakti1
Ein eigenständiger Thread wäre sicher angebracht. Und auszudiskutieren hätte man auch noch ein paar grundlegende Dinge bzgl. Silberversorgung der Münzstätten :wink: Ich habe da nur mal pausiert ... .

zu Pflock
Sicherlich hätte er hier seine Frage stellen können. Aber mit der nicht ganz abwegigen Annahme im Hinterkopf, daß hier noch eine Antwort erfolgen könnte --- ERST einen neuen Thread eröffnet - ist ja ohnehin oben und für alle zu sehen - und DANACH hier einen Einwurf schreibt, dann ist das salopp gesagt "voll daneben".
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Pflock
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Re: Gestempelte Silberbarren

Beitrag von Pflock » Di 13.08.13 19:08

Hallo Brakti und Comthur,
genau solch eine Diskusion wie sie jetzt hier und in meinem Thread mit der Frage entstanden ist, wollte ich eben hier vermeiden, um diesen Thread nicht so auseinander zu reißen.
Außer, daß es sich um Silberbarren handelt, hat meine Frage ja mit dem Thema dieses Threads ("ich bin auf der Suche nach guten Abbildungen von mittelalterlichen gestempelten Silberbarren aus Auktionskatalogen") nichts zu tun.
Gruß Pflock

Ich sammel Münzen und Medaillen aus Mühlhausen in Thüringen, vom Mittelalter bis heute.
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Re: Gestempelte Silberbarren

Beitrag von Pflock » Di 13.08.13 19:38

Im Gegenzug eine Info zum Thema von mir:
Wärend des Erfurter Pogroms von 1349 wurde ein Schatz ver- und 1998 wieder ausgegraben. In diesem Schatz befanden sich u.a. auch 14, mit dem Erfurter Rad gestempelte Silberbarren, verschiedener Größen und Gewichte. Dieser Schatz inkl. Silberbarren ist in Erfurt in der Alten Synagoge ausgestellt.

Leider ist es schon eine Weile her, daß ich den Schatz besichtigt habe, kann also nicht viel zu den Barren sagen. In folgendem Buch werden die Barren aber ausführlichst beschrieben:
Die mittelalterliche jüdische Kultur in Erfurt. Band 3 - Der Schatzfund: Die Münzen und Barren
Das Ding hat über 500 Seiten, ist ein ausführlicher Katalog der gefunden Münzen und Barren, inkl. detaillierter Bilder zu jedem Objekt.
Gegenstand des dritten Bandes ist die numismatische und naturwissenschaftliche Analyse der Münzen und Barren aus dem Erfurter Schatz. Die 3141 Turnosen sind der größte Fundkomplex dieser Münzen überhaupt, gemeinsam mit den Silberbarren liefert ihre Untersuchung einen wichtigen Beitrag zur Geld- und Wirtschaftsgeschichte des hohen Mittelalters.
Wenn ich es für jemanden im Museum kaufen soll (bei Amazon habe ich es nicht gefunden), einfach eine PN an mich.
Gruß Pflock

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Re: Gestempelte Silberbarren

Beitrag von cepasaccus » Di 13.08.13 21:52

Falls jemand was aus dem Buch wissen moechte .... ich haette es da.
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Re: Gestempelte Silberbarren

Beitrag von Brakti1 » Di 13.08.13 23:24

Pflock hat geschrieben:Im Gegenzug eine Info zum Thema von mir:
Wärend des Erfurter Pogroms von 1349 wurde ein Schatz ver- und 1998 wieder ausgegraben. In diesem Schatz befanden sich u.a. auch 14, mit dem Erfurter Rad gestempelte Silberbarren, verschiedener Größen und Gewichte. Dieser Schatz inkl. Silberbarren ist in Erfurt in der Alten Synagoge ausgestellt.

Leider ist es schon eine Weile her, daß ich den Schatz besichtigt habe, kann also nicht viel zu den Barren sagen. In folgendem Buch werden die Barren aber ausführlichst beschrieben:
Die mittelalterliche jüdische Kultur in Erfurt. Band 3 - Der Schatzfund: Die Münzen und Barren
Das Ding hat über 500 Seiten, ist ein ausführlicher Katalog der gefunden Münzen und Barren, inkl. detaillierter Bilder zu jedem Objekt.
Gegenstand des dritten Bandes ist die numismatische und naturwissenschaftliche Analyse der Münzen und Barren aus dem Erfurter Schatz. Die 3141 Turnosen sind der größte Fundkomplex dieser Münzen überhaupt, gemeinsam mit den Silberbarren liefert ihre Untersuchung einen wichtigen Beitrag zur Geld- und Wirtschaftsgeschichte des hohen Mittelalters.
Wenn ich es für jemanden im Museum kaufen soll (bei Amazon habe ich es nicht gefunden), einfach eine PN an mich.
Im übrigen befindet sich in diesem Band auch ein überaus mäßiger Aufsatz des Herrn L., über dessen Tätigkeit an anderer Stelle in diesem Form bereits ausführlich berichtet wurde. :evilbat:

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Re: Gestempelte Silberbarren

Beitrag von cepasaccus » Di 13.08.13 23:31

Oh, ist mir hier etwas entgangen?

PS: Geht wohl um die F-Stempelung.
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Re: Gestempelte Silberbarren

Beitrag von Comthur » Mi 14.08.13 09:50

@Pflock
Null Problemo. Man sagt sich manchmal die Meinung und gut ist`s !
Der Hinweis auf den Fund ist interessant.

@Brakti1
Der bekritelte Aufsatz des "Herrn L." sollte allerdings wenigstens in einer Zusammenfassung hier eingestellt werden. Einschließlich Gegenrede. Das würde hier sicher passen.
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Re: Gestempelte Silberbarren

Beitrag von platinrubel » Mi 14.08.13 11:49

Ein kleiner Exkurs zum Thema, gehört aber nur indirekt zum thema, da es die frühe neuzeit betrifft.
ab dem 16. Jahrhundert wurde das von den spaniern in südamerika ausgebeutete silber über den teich nach europa verfrachtet.
viele dieser barren werden heute noch verauktioniert (www.sedwickcoins.com ist da der experte für.)
die spanische schatzflotte, ihre transportierten mengen, sowie ihre verluste durch untergänge, sind sehr gut dokumentiert.
ebenso die barren der niederländischen ostindien compagnie.
hier muss man aber logischerweise eher des niederländischen/spanischen mächtig sein beim recherchieren.

Aber zum Thema zurück:
unter anderem Petr Hrubý and Petr Hejhal haben einiges verfasst zum Thema Silberbarren im Mittelalter nebst zeichnungen, fundbeschreibungen und bildern.
wohl aber eher auf tschechisch erhältlich. die schriften dürften dir aber bekannt sein?
grüsse platin

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Re: Gestempelte Silberbarren

Beitrag von platinrubel » Mo 04.11.13 00:13

Habe hier noch einen Nachtrag zum Thema für alle Interessierten.
Eine Seite speziell über den Erfurter Schatz mit Abbildungen aller Barren und Münzen direkt vom thür. Museum.
http://turnosenfund-erfurt.de/barren.html
grüsse
Zuletzt geändert von platinrubel am Mo 04.11.13 21:13, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Gestempelte Silberbarren

Beitrag von Andechser » Mo 04.11.13 20:49

Das nenne ich mal eine wirklich gelungene Präsentation. So würde man sich mehr Fundpublikationen im Netz wünschen.

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Re: Gestempelte Silberbarren

Beitrag von Muppetshow » Di 18.02.20 00:40

In den Auktionen Künker 327 Los 2501 & 2502 und elive 332 Los 2001 wurden niedersächsische Barren versteigert:

327 Los 2501: Halbkugelförmiger Silberbarren im Durchmesser von 62 Millimetern im Gewicht von 205,56 Gramm. Zwei Stempel: Braunschweiger Löwe steht rechts und Ohrgehänge (?)
327 Los 2502: Unregelmäßige Hälfte eines gebogenen halbkugelförmigen Rundbarrens im Durchmesser von 63 Millimeter im Gewicht von 102,47 Gramm. Teilweise erhaltener Stempel im Motiv vermutlich des Braunschweiger Löwen.
332 Los 2001: Hälfte eines halbkugelförmigen Rundbarrens im Durchmesser von 62 Millimeter im Gewicht von 103,40 Gramm. Zwei Stempel: Braunschweiger Löwe steht rechts (unvollständig erhalten) und Kopf eines Mannes nach links gewandt.

Auch im Fund von Northeim-Höckelheim von 1991 finden sich zwei Rundbarren im Gewicht einer Mark, gestempelt in Braunschweig. Da keine Krone eingestempelt ist, müssen die Barren vor 1382 gefertigt worden sein. Es finden sich die Stempelkombinationen "Löwe nach links und achtstrahliger Stern" und "Löwe nach rechts" (ohne Beizeichen).

Weiterführende Literatur und eine Zusammenstellung weiterer Barren: Loehr, A. "Probleme der Silberbarren", in: Numismatische Zeitschrift Band. 24 (Neue Folge) bzw. 64 (Ganze Reihe), Wien 1931, S. 101-109.

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Re: Gestempelte Silberbarren

Beitrag von Brakti1 » Mi 19.02.20 19:55

Hallo Muppetshow,
das Werk von Loehr ist sehr oberflächlich zusammengefasst und auf dem Stand von 1931.

Das Grundlegenden Werk zu dem Silberbarren ist: Roth, Stefan: Geldgeschichte und Münzpolitik im Herzogtum Braunschweig-Lüneburg im Spätmittelalter. Göttingen 2018.

Dort gibt es einen vollständigen Katalog der deutschen Silberbarren mit (Stempel)typenbeschreibung und einer sehr detaillierten Auswertung der edierter und unedierter Quellen der verschiedenen niedersächsischen Städte. Nicht nur bei den Silberbarren sondern allgemein zur niedersächsischen Numismatik und Geldgeschichte ist das Werk sehr zu empfehlen. Es wird nicht die alte häufig falsche Literatur wiederholt sondern die originalen Quellen ausgewertet. Das Werk Roth wurde mit dem Walter-Hävernick-Preis 2015 ausgezeichnet. :D

Der häufig fehlenden Sachverstand der Auktionshäuser wird eben auch an der benutzten uralt Literatur deutlich. Es geht eben darum Münzen zu einem möglichst hohen Preis zu verkaufen und nicht darum gute Informationen zu geben. :mad:

Viele Grüße

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Re: Gestempelte Silberbarren

Beitrag von Numis-Student » Do 20.02.20 21:06

Das Problem ist eher, dass man nicht für jede Eventualität und jede eventuell auftauchende Münze auf Vorrat die entsprechende Literatur anschaffen kann ;-)
Daher muss man sich zwangsläufig in der Literatur auf die Gebiete beschränken, die regelmäßig eingeliefert werden, oder kann zusätzlich noch wirklich wichtige Standardzitierwerke kaufen.

Die alte Literatur ist halt oft bereits vorhanden. Und ein altes Zitat ist immer noch besser als gar keins :-D oder ein (wohl möglich noch falsch) abgeschriebenes Zitat :-)

Schöne Grüße,
MR

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