Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

[Peter43]

Hallo macsoja!

Ich kaufe mir keine Ungereinigten mehr und kann Dir deshalb auch keine Tips geben. Aber zu Deiner Münze einiges:
(1) Da ich glaube, griechische Buchstaben zu erkennen, z.B. ein Omega, handelt es sich um eine römische Provinzialmünze. Die Legende re könnte z.B. IEWN sein. Ich sehe gerade, daß areich dieselbe Vermutung hat!
(2) Ob es wirklich eine Fackel ist, glaube ich nicht. Dazu fehlt mir oben die Flamme. Mit Fackel wäre es Demeter. Aber die hat in der Regel Getreideähren in der re Hand. Außerdem ist sie immer verschleiert!
(3) Die Kleidung ist auffallend kurz. Das paßt zu Jagdkleidung. Kann man nicht auch Stiefel erkennen?
(4) Das wären alles Hinweise auf Artemis! Dazu paßt der Haarknoten am Hinterkopf.
(5) Jetzt glaube ich auch, einen Gegenstand über ihrer li Schulter zu erkennen. Der Köcher?
(6) Artemis, da muß einem Ephesos einfallen mit dem größten Artemisheiligtum der antiken Welt. Und schon könnte das Hufeisen das Theta sein von der Legende EFEC - IEWN.

Dies ist nur ein Versuch. Bessere Bilder wären hilfreich.

Mit freundlichem Gruß

[alexander20]

Hallo macsoja,

ich halte es wie Peter43. Auch ich kaufe keine ungereinigten Münzen mehr. Aber zu Deiner Frage, wo das Münzmaterial in diesen Mengen herkommt: Seit dem Zusammenbruch des Ostblocks, also seit etwa den frühen neunziger Jahren kamen und kommen aus den ehemaligen Ostblockstaaten große Mengen von Münzen nach Westeuropa. Geh nur mal auf Münzbörsen wie in München oder Berlin, es ist beachtlich was dort angeboten wird. Was die Echtheit solcher Münzen oder die Herkunft bzw. Herkunftsnachweise haben und hatten wir hier im Forum schon zahlreiche überaus spannende hilfreiche und aufschlußreiche Diskussionen.

alexander20

[macsoja]

Hallo Leute,

vielen Dank für Eure interessanten Hinweise, ich habe mir nun den ganzen Thread noch mal durchgelesen und möchte schildern/zusammenfassen, wie die Situation sich für mich darstellt.

a) die Münzen sind minderer Qualität
(Profil schlecht, nur teilweise vollständig)
b) die Münzen sind verdreckt
c) es fehlen die notwendigen Utensilien

Bisher habe ich sie ins Öl gelegt (ca. 2 Wochen) und folgende Erfahrungen gemacht:
- das Öl löst den Dreck auf bzw. vermischt sich mit dem Schlamm zu einer Kruste, die man nach dem Trocknen/Abtupfen mit einer Nadel abheben/abplatzen lassen kann
-> gibt es mit anderen Flüssigkeiten wirklich ähnliche Effekte?

Darunter blinkt dann (bei den abgeplatzten Stellen) schon ein einigen Stellen ein goldener Glanz (wahrscheinlich Messing), definitiv kein Silber, für Bronze aus meiner Sicht zu hell.

Grundsätzlich ist die Oberfläche aber nachwievor dunkel und ohne großen Kontrast, damit ich mit dem vorhandenen Foto-Equipment etwas hinbekäme.

Ich werde mir bald eine kleine Knipse zulegen, wo man mit der Makro-Funktion wahrscheinlich schneller ist, als mit der SRK mit mind. 50cm Abstand zum Objektiv.

Mein Fazit mit dem Öl:
Es blubbert wenig, aber wenn man immer wieder abtupft (ich nehme die Papierrollen) und mit der Nadel rumstochert, dann kann man die Dreckschicht langsam abtragen. Und durch die Punktierung dringt es weiter vor

Nachteil:
Beim Abplatzen des Dreckes werden auch grünliche Schichten mitgerissen (Patina?). Teilweise komme ich runter bis auf´s Metall der Münze.

Fazit:
Die Münzen sind wirklich sehr verdreckt und mit Pinsel oder Zahnstocher passiert gar nix.
Es muß also eine Flüssigkeit sehr lange einwirken (Öl teilweise 1 Woche), um eine gewisse Lösung herbeizuführen.

Allerdings habe ich nicht das Gefühl, daß ich die Münze so freilegen kann, damit sie bestimmbar ist (vor allem Schrift und Details).

Ebenso ist ja geschrieben worden, das Öl nicht das Wahre ist.
Insofern nun die Fragen:

1. In welcher Flüssigkeit löst man nun wie lange initial den Schmutz?
- destilliertes Wasser
- Waffenöl
- Schmierseife
- normales Wasser
- normales Wasser mit einfachem Gegeschirrspühlmittel?

2. Was ist beim mechanischen Bearbeiten zu beachten?
- wie widerstandsfähig ist eine Patina?
- welche Patina ist am ehesten bei Messing/Bronze zu erwarten?

3. Ist es für einen Anfänger wie mich und den entsprechend gering qualitativen Münzen nicht schlauer, die Münze so freizulegen, daß das maximale Relief zur Bestimmung freigelegt wird.
Was ist hier am effektivsten (vor dem Hintergrund, daß es hier wirklich erstmal um die Bestimmung geht)
- Elektrolyse
- in Alu wickeln und in Salzlösung werfen
- doch manuelle Abtragung

Wegen der obigen Münze, vielen Dank für die Vermutungen.
Stiefel erkenne ich nicht, ein Omega aber schon (IE Omega N -> könnte es sein). Köcher für mich nicht zu sehen, liegt aber an der Qualität. Ich kann nicht mal sehen, ob sie nach links oder rechts schaut.
Interessant ist evtl., daß an dem Sperr/Fackel irgendwas in der Mitte ist (sieht aus wie eine Schleife) Die Hand kann es nicht sein, die ist ja oben.
Aber wie gesagt, ich werde sie bestimmt ins entsprechende Forum reinstellen, habe aber noch immer nicht das Gefühl, daß sie schon maximal möglich freigelegt wurde (Gewicht 4,7g). D.h. an einigen Stellen ist noch Dreck, der evtl. irritiert, aber ich habe Hemmungen, hier mehr Gewalt anzuwenden und es evtl. "wegzusprengen"
Aber mit entsprechender Kamera würde ich das dann doch mal wagen.
Griechische Provinz könnte hinhauen, da ja Serbien bzw. Balkan

Ich würde dann aber auch die anderen am besten erhaltenen anderen Münzen meiner ebay-Tests mal vorstellen, dann aber nicht hier, denn hier geht es ja um Reinigung.

Wäre aber noch mal über Eure Tips über ein generelles Vorgehen bei solche ungereinigten Münzen eher minderer Qualität bitten.
Eine komplett "trockene Bearbeitung" scheint mir nicht zielführend, lasse mich aber gern von entsprechenden Argumenten überzeugen, habe noch sehr viele Münzen zum rumprobieren.

Bei der Bucht würde ich also nicht mehr kaufen, allerdings finde ich das Feedback und Kommunikation von dieser Seite www.alteroemer.de sehr nett & kompetent.
Es werden mehrere Qualitäten angeboten mit entsprechenden Größen und Wahrscheinlichkeiten auf das Finden von erhaltenen Münzen und Herr Höh hat schon 2 mal auf Fragen von mir sehr ausführlich geantwortet.

D.h. falls ich es noch mal probiere, dann wahrscheinlich hier, es wird im Shop übrigens auch ein Mikroskop angeboten
http://www.alteroemer.de/shop_info_0646MIC0823.php
aber das ist mir dann wirklich zu teuer, wäre evtl. auch eine interessante Diskussion, welche Merkmale ein Mikroskop mind. erfüllen sollte

Anbei mal ein Bild, wie die Münzen in ca. 3 verschiedenen Ölbad-Stadien aussehen - sorry für die miese Qualität.

Bin gespannt auf Eurer Feedback
mac

[Peter43]

Jetzt kann ich Dir zu Deiner Münze mehr sagen: mit der Schleife in der Mitte ist es ein Thyrsos und damit handelt es sich um Dionysos.

Mit freundlichem Gruß

[macsoja]

Hallo Peter43,
vielen Dank vorab, ich werde allerdings alle gut erhaltenen Ergebnisse der Reinigung dann im entsprechenden Thread vorstellen, wenn ich mir eine Kamera mit Makrofunktion besorgen konnte.

vg mac

[tefun]

Aus meiner Sicht ist trotz der vielen guten Ratschläge noch nicht die Qualität erreicht, die einem Einsteiger (wie mir) den richtigen Weg weist.
Aus diesem Grunde habe ich zwei Münzlein, die noch nicht wieder im alten Glanz erstrahlen, als Bild an diesen Beitrag angehängt und würde gern eure Ratschläge hören (oder besser lesen ) wie ihr den noch anhaftenden Verschmutzungen zu Leibe rücken würdet. Die Resultate werde ich dann ebenfalls hier im Forum veröffentlichen.

Die erste Münze ist eine Bronzemünze, welche insbesondere auf der Rückseite einige nur sehr schwer lösbare Verkrustungen aufweist. Bis zum aktuellen Stand habe ich sie eine Woche in Olivenöl gebadet, was einige gröbere Verschmutzungen problemlos beseitigen lies (der Tip mit der Rasierklinge ist Gold wert ). Das anschliessende Bad in destilliertem Wasser (heute der dritte Tag) hat bisher nicht das erhoffte Resultat erbracht. Da ich die Patina möglichst erhalten möchte, habe ich bisher auf chemische Reiniger verzichtet.

Die zweite Münze ist eine Silbermünze, die in einigen Bereichen eine wiederstandsfähige blaugrüne Schicht aufweist.
Da ich auch hier die Patina nicht beschädigen möchte, scheiden aus meiner Sicht diverse chemische Keulen von vornherein aus. Sollte es jedoch ohne diese nicht möglich sein, würde bzw. müsste ich mich wohl doch dazu entschliessen, denn der abgebildete Zustand ist so noch viel weniger hinnehmbar.

Die bisheriger Reinigung erfolgte jeweils mit einer Lupe und diversen Hilfsmittelchen wie Zahnstocher, Rasierklingen, Kanülen, weicher Zahnbürste etc. ... welch glücklicher Umstand das ich demnächst Geburtstag habe und dann auf die Lupe verzichten kann. Ein Mikroskop steht ganz oben auf der Wunschliste

Vielen Dank im voraus.
tefun

PS: Da die Schrift nur teilweise erkennbar ist, habe ich Probleme beim bestimmen der Münze. Über Mithilfe wäre ich nicht böse

[Theo]

Hallo Leute,


D.h. falls ich es noch mal probiere, dann wahrscheinlich hier, es wird im Shop übrigens auch ein Mikroskop angeboten
http://www.alteroemer.de/shop_info_0646MIC0823.php
aber das ist mir dann wirklich zu teuer, wäre evtl. auch eine interessante Diskussion, welche Merkmale ein Mikroskop mind. erfüllen sollte[/i]

Bin gespannt auf Eurer Feedback
mac

Hallo mascoja,

ich bin recht neu hier, und möchte mich nicht wie ein ein "Sparschweinchen" auf zwei Beinen vorstellen( Schnäppchenjäger sind wie alle, mehr oder weniger) aber der Preis für dieses Micro ist echt übertrieben.
Man kriegt es schon für 139 Euro im Internet. Dieser Anbieter möchte bestimmt ein fettes Deal haben..



Übrigens. ich habe noch keine sog. Ungerenigte gekauft.. macht es wirklich Sinn sowas zu kaufen?



Gruß

Theo

[Pscipio]

ich habe noch keine sog. Ungerenigte gekauft.. macht es wirklich Sinn sowas zu kaufen?

Nein, macht es nicht. Das ist nur zigfach durchsuchter Schrott, wenn du da 20 Münzen kaufst, wirst du vielleicht 5 bestimmen können; da ist es besser, das Geld für eine einzige, dafür schöne Münze auszugeben.

Morgendlicher Gruss, Pscipio

[justus]

Vor langer, langer Zeit, als ich anfing antike Münzen zu sammlen, habe ich auch ein paar Mal sog. "Ungereinigte" gekauft. Es handelte sich ausschließlich um Spätrömer. Und das Beste unter ca. 100 Ex. war ein Decentius und ein Magnentius in Erhaltungsgrad "sehr schön". Na immerhin, was? Was ich daraus gelernt habe: Finger weg von Ungereinigten! Mal ganz abgesehen davon, dass sie überwiegend aus osteuropäischen Raubgrabungen stammen, was man als verantwortungsvoller Sammler nicht unterstützen sollte! Also lieber dem Ratschlag von Pscipio folgen!

[Pscipio]

Einen Magnentius und einen Decentius, so was hätte ich zu meinen Anfangszeiten, als ich auch einige Male Ungereinigte gekauft habe, für einen ausserordentlichen Schatzfund gehalten.

[areich]

Ich hatte unter vielen hundert Münzen nichts von dieser 'Seltenheit' dabei.
Das wird inzwischen kaum besser geworden sein.

[Submuntorium]

Tefun,irgendwie habe ich das Gefühl dass die 2. Münze eine Fälschung ist.Was sagen die Spezialisten im Forum?

[Chippi]

Keine Fälschung, sondern ein Antoninian des Probus (276-282 n.Chr.), der enthält kaum noch Silber.

Gruß Chippi

[Numis-Student]

Die zweite Münze ist eine Silbermünze...

Hallo Tefun,
auch die zweite ist nur eine Bronzemünze, allerdings mit geringem Silberanteil. Diese Silbersud-Münzen lassen sich nicht wie reine Silbermünzen reinigen.
Schöne Grüße,
MR

[Submuntorium]

Die Münze hat doch mit der folgenden verblüffende Ähnlichkeiten:Guter Silbersud,grüne Verkrustungen...

http://www.numismatikforum.de/ftopic33315.html