Wie wurden gefütterte Denare hergestellt?

[ganimed1976]

Salve,

Gestern fragte mich jemand, wie denn in der Antike, gefütterte Denare oder AR-Antoniniane hergestellt wurden.

Hmmm.....um ehrlich zu sein, ich konnte ihm diese Frage nicht wirklich sicher beantworten, da ich es selbst nicht genau wusste.

Wie wurde z.B. das Silber auf den Kupferkern aufgebracht? Wurden die Kupferkerne einfach in flüssiges Silber getaucht, oder versilberte man die Münzen auf andere Weise.

Wenn ja, wie?

Besteht die Oberfläche dieser gefütterten Münzen überhaupt aus echtem Silber?

Gruß,

Gani

[beachcomber]

der kupferne schrötling wurde in eine silberfolie gewickelt und dann wurde das ganze normal geprägt.
grüsse
frank

[cepasaccus]

In einer RNS Special Pub ist ein zersaegter Grieche und ein zersaegter Serratus abgebildet. Der Grieche sieht aus wie ein Schokotaler, also zwei Folien oben und unten, die dann mit oder ohne Lot aufgeloetet/schmolzen wurden. Der Serratus sieht aus wie wenn man Silber auf den gezahnten Rohling geschmolzen haette. Das geht in der Tat ganz gut weil reines Kupfer mit 1084°C einen deutlich hoeheren Schmelzpunkt hat als das Eutektikum mit Silber (778°C bei 72% Silber). Subaerate, keltische Muenzen aus Rheinau sind moeglicherweise auch so hergestellt worden. Und nach den ganzen Versilberungsprozeduren noch das Praegen.

vale

[drakenumi1]

Wir haben in der Vergangenheit hier im Forum ja schon verschiedentlich über diese Frage diskutiert. Immer wieder tauchte als "Lösungsmethode" das Verfahren dfes Einwickelns in Folie auf. Ich habe erst jüngst wieder von einem schlecht erhaltenen Alex. Severus ein Stückchen "Folie" gewonnen und mit der Mikrometerschraube dessen Dicke mit etwa 4 Hundertstel mm bestimmt. Nun behaupte ich, daß mit einem vertretbaren Aufwand unter antiken technologischen Bedingungen solche Folien überhaupt nicht hergestellt werden konnten.
Überdies behaupte ich, daß lediglich durch den Prägeschlag eine dauerhafte bzw. haltbare Verbindung von Silberfolie und unedlem Kern nicht erreicht werden konnte. Auf jeden Fall nicht am freien Rand der Münze, wo es galt, die beiden Silberfolien der Ober- und Unterseite miteinander zu verbinden.
Betrachtet man Subaerate an ihrem Rand, bietet sich sehr gut ein Bild eines getauchten (in flüssiges Silber) Kernes.
Ich meine also, daß ein geschickt praktiziertes Tauchverfahren, möglicherweise auch mehrfach angewendet, um eine erhöhte Schichtdicke zu erzielen, am ehesten die Methode der Beschichtung gewesen ist.
Nach dieser erfolgte die Prägung.

Grüße von

drake

[ganimed1976]

Okay, das mit dem Tauchverfahren war ja auch meine bisherige Vermutung. Nur wie bekamen es die antiken Fälscher hin, dass kein verräterischer Abdruck eines Werkzeuges auf dem Silber zurückblieb. Man musste die Münze zur Veredelung ja ins flüssige Silber tauchen....dazu musste man sie ja mit einem Hilfswerkzeug, wie etwa eine Zange oder etwas ähnlichem, in das flüssige Silber halten.

Oder wurde vielleicht zuerst ein Kupferschrötling angefertigt und mit Silber überzogen, und dann ging es unter den Prägestempel bzw. Prägehammer?

Bisher hatte ich immer angenommen, dass man zu diesem Zweck, bereits fertig ausgerägte Kupfermünzen zur Hand nahm, und diese dann einfach in flüssigem Silber badete.

Wäre das nicht auch denkbar?

Gruß,

Gani

PS: die Methode mit der Folie erscheint mir auch nicht ganz plausibel. Erstens viel zu aufwendig und zweitens müsste man doch dann noch irgendwo eine Nahtstelle erkennen können, wo die beiden Silberfolienhälften durch den Prägevorgang zusammengepresst worden sind. Besonders nach so langer Zeit, sollte davon doch heute etwas erkennbar geworden sein. So ist es jedoch nicht. Also scheidet diese Methode für mich "eigentlich" aus.

[justus]

PS: die Methode mit der Folie erscheint mir auch nicht ganz plausibel. Erstens viel zu aufwendig und zweitens müsste man doch dann noch irgendwo eine Nahtstelle erkennen können, wo die beiden Silberfolienhälften durch den Prägevorgang zusammengepresst worden sind. Besonders nach so langer Zeit, sollte davon doch heute etwas erkennbar geworden sein. So ist es jedoch nicht. Also scheidet diese Methode für mich "eigentlich" aus.

Bei diesem subaeraten Denar des Augustus ist der von Frank oben beschriebene Herstellungsvorgang noch gut zu erkennen, da der Rohling vermutlich vor dem eigentlichen Prägevorgang nicht genügend erhitzt bzw. die Vorderseitenplattierung über der Rückseitenplattierung umgeschlagen wurde, sodass der Prägedruck nicht ausreichte, um die Überlappung mit der Unterseite zu verschmelzen (siehe Abb. 2 = Rückseite).

Augustus (sub) - RIC 172_opt.jpg

Augustus (sub) - RIC 172_opt(2).jpg

[Altamura]

Da es damals sicher keine normierten Verfahren gab, die man auf der Fälscherakademie lernen konnte , waren ja vielleicht verschiedene Methoden parallel im Einsatz.

Gibt es denn keine wissenschaftlichen Untersuchungen zu diesem Thema?
Vermutlich wird man zur Klärung dieser Frage so ziemlich alles auffahren müssen, was Physik und Chemie an Apparaturen hergeben. Und das werden wir in unseren Hobbykellern nicht stehen haben .

Gruß

Altamura

[antinovs]

morgen,

die haftung der umboerdelten silberfolie an den kupferkern konnte durch erhitzen des so plattierten schroetlings
über den eutektischen punkt des Cu/Ag-systems (aber unterhalb der schmelzpunkte von Cu und Ag) vor dem
eigentlichen prägevorgang noch wesentlich verbessert werden, da sich eine ügergangszone kern-huelle als schmelzzone
ausbildet. verlöten ist nicht notwendig.

als folie käme statt silber auch noch eine zinn/blei/kupfer legierung in betracht.

gruss antinovs

[shanxi]

Gibt es denn keine wissenschaftlichen Untersuchungen zu diesem Thema?

Gruß

Altamura

Hier gibt es eine Diss zu verschiedenen Methoden der Versilberung:

http://tuprints.ulb.tu-darmstadt.de/609/


.

[Altamura]

Sowas hab' ich gemeint .
Das sieht nach erstem Überfliegen sehr interessant aus, da hab' ich wieder was zum Lesen

Gruß

Altamura

[drakenumi1]

Ich habe den Artikel mit der Arbeit aus der TU Darmstadt vor Zeiten schon einmal quergelesen und ihn mir sicherheitshalber auf "Favoriten" gelegt. Was mir damals auffiel, war das Nichteingehen auf ein notwendigerweise doch seinerzeit erforderliches Verfahren zur rationellen Herstellung von Folien und dieses rein theoretisch abgehandelte Verfahren des Umhüllens eines Kupferkerns durch Hineinpressen der Paarung Folie - Kern in einen Kaliber. Das mögliche Funktionieren knüpft sich doch an das Vorhandensein eines im Durchmesser genau kalibrierten Schrötlings (auch exakt rund), einer reproduzierbar dicken Folie und einem ebenso durchmessermäßig dazu abgestimmten lochförmigen Kaliber, in den die Paarung zum Aufstellen der Folie auf 90 Grad zur Münzebene hineingepresst wird.
Das macht notwendigerweise zur Erzielung der exakten Rundheit ein Überdrehen oder ähnl. erforderlich. Die fertigen Subaeraten beweisen durch ihre Unrundheit jedoch, daß ein solcher Weg nicht praktisch beschritten wurde. Und wie verhält es sich bei den Randkerben (auch bei dem Beispiel des Augustus oben)? Wie wird die Folie in diese hineingezogen?
Und sollte das alles gelungen sein, wie wurde dann das zweite Umbördeln der Folie um wiederum 90 Grad auf das nunmehr beigelegte zweite Silberplättchen erfolgt sein, unter einer gewissen Spannung natürlich, damit die Anlage der Folie an den unterschiedlich geformten Rand auch straff und ringsherum gegeben ist? Wie vermied man Blasenbildung im Randbereich?
Künstler einer solchen Technologie mögen ja einzelne Muster in einer solchen Weise zuwege gebracht haben. Aber eine nennenswerte Serienfertigung halte ich für völlig ausgeschlossen.

Wie gesagt, habe ich noch nicht alles in dem Artikel gelesen. Wer eher als ich auf Erklärungen zu meiner Skepsis stößt, möge mir bitte Hinweise darauf geben.

Grüße von

drake

Eine Anfrage in diesem Zusammenhang noch an alle:
Wer kennt Subaerate mit offensichtlich erkennbarer Prägeschwäche (wo also der/die Prägestempel wegen zu geringem Prägedruck die Münzoberfläche teilweise nicht erreicht haben)? Das müßte recht aufschlußreich sein .....

[quisquam]

Die Herstellung der Silberfolie halte ich für keine große Schwierigkeit.

Das Einwickeln in Silberfolie vor der Prägung wurde zweifellos angewandt, wie Anschliffe von plattierten Münzen zeigen. In Moesta/Franke, Antike Metallurgie und Münzprägung, ist z.B. auf Seite 108 ein solcher Schnitt durch eine Drachme vom Alexander-Typ zu sehen, oder auch auf Seite 63 der obigen Dissertation von Gunther Kraft, dort ist es ein Serratus der Römischen Republik, bei dem die Überlappung aber nicht ganz so schön zu sehen ist.

Ich will nicht ausschließen, dass es auch andere Methoden gab, aber ein Eintauchen in flüssiges Silber erscheint nach Moesta/Francke aus technischen Gründen als nicht möglich, mit Verweis auf Cope, Surface-Silvered Ancient Coins, Royal Numism. Soc. Spec. Publ. 8, London 1972 S 277f.

Grüße, Stefan

[shanxi]

Abbildung 6-38 zeigt Überlappungen der Silberschicht die sich eigentlich nur durch Folien erklären lassen.
Interessant finde ich aber, dass die Silberschicht am Rand deutlich dicker ist. Ich Frage mich daher, ob es denkbar ist, dass die angewandte Technik eigentlich viel einfacher war als im Schema gezeigt, sprich, dass ein Kupfer Kern komplett in Silberfolie eingewickelt wurde, um ihn dann normal zwischen zwei Stempeln zu prägen. Die Folie würde dadurch natürlich in der Münzfläche stark gedehnt werden, aber dass sie dort dünner ist als am Rand ist ja genau das was man sieht.

[beachcomber]

...dass ein Kupfer Kern komplett in Silberfolie eingewickelt wurde, um ihn dann normal zwischen zwei Stempeln zu prägen. Die Folie würde dadurch natürlich in der Münzfläche stark gedehnt werden, aber dass sie dort dünner ist als am Rand ist ja genau das was man sieht.

na klar, genau so haben sie das gemacht.
grüsse
frank

[ganimed1976]

Aber wie gelang es den Fälschern dann, die Silberfolie so unglaublich dünn anzufertigen?

Trieb man das Silber vielleicht mit der gleichen Technik auseinander, wie es z.B. heutzutage noch bei der Herstellung von Blattgold praktiziert wird. Blattgold soll es ja bereits in der Antike gegeben haben. Die Methode zu seiner Herstellung wird also bereits damals einigen Personen bekannt gewesen sein. Wäre es denkbar, dass man sich dieser Methode auch zur herstellung der besagten Silberfolie bediente und man durch diese Technik sogar die Stärke, der zur Fälschung benötigten Folie, in gewissem Maße steuern konnte?