Gaius Lucius Denar Gewicht - Teil 2 mit Fotos

[kijach]

Danke justus für die Bildliche Erläuterung
ja der klingt auch net so toll wie die anderen is dann einfach zu wenig silber drin.

[Numis-Student]

die spanischen denare sind sehr oft untergewichtig, weil stark kristallisiert! dh. der kupferanteil ist durch agressive böden ausgewaschen. vorsicht mit so einem stück, wenn es auf den boden fällt zerbricht es sofort!
grüsse
frank

Sorry, Frank,
im Zusammenhang mit Hansas Augustus besonders, aber auch sonst, habe ich so meine Einwände gegen diese dargestellten Abhängigkeiten. Ich denke, daß 1). ein Gewichtsverlust von ca. 1 Gramm nicht auf ein "Herauslösen" von unedlen Legierungsbestandteilen durch lange Bodenlagerung zurückgeführt werden kann, schließlich wurde seinerzeit noch "gutes" Silber für die Schrötlinge verwendet; 2). Ein Herauswaschen von Cu aus der Tiefe der Münze mir unwahrscheinlich erscheint, und wenn, wohin sollte es gewandert sein? Welche Kraft setzt die Cu-Atome im Inneren der Münze nach außen hin in Bewegung? Müßten nicht alle diese Atome gleichzeitig in Bewegung geraten, damit es nicht zum "Stau" kommt? Welche andere Elektrode (s. Spannungsreihe der Elemente und ihre Wirkung) sollte die Cu- Atome an sich binden wollen? Sind sie ins Erdreich eingedrungen und dort verschwunden (was auch möglich wäre, wenn man das Erdreich als Elektrode mit eigenem Spannungspotential betrachtet)?; Und müßte nach dem Herauswaschen von etwa 1/3 seines Gewichtsinhaltes nicht die Münze so etwas wie ein "Schaumkörper" sein? Oder ihre Dicke und Durchmesser entsprechend geschrumpft sein? Alles für mich sehr unwahrscheinlich. 3). Kristallisation, und zwar sehr grobe, ist allerdings ein bekanntes Übel. Soweit mir bekannt, erstarrt die Münze nach dem Prägeschlag in einem durch den Druck entstandenen unnatürlich hohen Spannungszustand, der sich im Verlaufe der Jahrhunderte durch innere Bildung neuer molekularer Korngrenzen lösen kann, möglicherweise und begünstigend auch ausgehend von geringfügigen Strukturveränderungen bzw. -störungen an der Oberfläche.
Soweit meine Einwände. Gerne würde ich Eure Meinungen hierzu hören, habe ich doch in früherer Berufstätigkeit in Sachen Werkstoffkunde höchstens Staub gewischt.

Grüße von

drake

Hallo drake,
es gibt Literatur zu diesen "Auswaschungsprozessen" und dieser "Schwammbildung"... Ich habe da etwas gelesen.. Nur kann ich dir nicht auswendig sagen, was und wo. Ich meine mich zu erinnern, dass ich es speziell im Zusammenhang mit Alexandriner-Tetradrachmen der Kaiserzeit gelesen hatte, wo dieses Phänomen auch häufig auftritt.

MR

[drakenumi1]

Sorry, justus,
als notorischer Skeptiker und Zweifler regt sich Widerspruch zwischen diesem Bild und dem wahrscheinlichen echten Geschehen in einer seinerzeitigen Geldfabrik. Ich denke, solche stark vereinfachenden neuzeitlichen Bilder haben höchstens symbolhaften Wert und können den gesamten doch recht aufwendigen Prozeß des Prägens von der Schmelze bis zur fertigen Münze auch nicht annähernd komplett wiedergeben. Wollen wir nicht vergessen: Hier wurden Münzmengen in Größenordnungen von 100000 und noch weitaus mehr produziert, - das erforderte höchstmögliche Rationalisierung, natürlich mit den Mitteln der damaligen Zeit:
Man denke nur an die gewichtsmäßige Dosierung mit einer Genauigkeit von Anteilen eines Gramms (Gold!), wohl kaum zu erreichen durch freihändiges Gießen, wie dargestellt, oder auch den Prozeß der Erhitzung des Schrötlings vor dem Prägeschlag, oder auch die Einhaltung eines immer gleichen Energieinhaltes des Prägeschlages, wobei es sowohl auf das Gewicht des hier gezeigten Hammers als auch seine Fallgeschwindigkeit ankommt. Ihre nicht genaue Einhaltung führt sofort zu Prägeschwächen oder auch "Überprägung", also zu zu flachen und überrandigen Münzen. Alles Forderungen, die kaum durch lediglich menschliches Ermessen garantiert werden können. Und mehrfaches Zuschlagen verbot sich besonders bei sehr flachen Prägeprofilen, die nicht ohne Weiteres für weitere Schläge wieder lagemäßig richtig zugeordnet werden konnten. Ich denke besonders daran, daß der Prägeschlag durch die garantierte Fallhöhe eines immer gleichen Gewichtes immer konstant gehalten worden sein konnte, also unabhängig von menschlichem Einfluß.
Nicht alle Münzstätten werden über solche Rationalisierungsmittel verfügt haben und mußten primitiver arbeiten, was dann auch gewollt oder ungewollt zu extrem knappen Gewichten der Münzen geführt haben könnte, wenn nicht gar "Unterschleif" das Motiv gewesen ist.
Jedenfalls sehe auch ich solche knappen Gewichte der (z. B.) span. Prägungen als überhaupt nicht sonderbar an, Motive für ihr Entstehen gab es allemal genug.

Grüße von

drake

[beachcomber]

Jedenfalls sehe auch ich solche knappen Gewichte der (z. B.) span. Prägungen als überhaupt nicht sonderbar an, Motive für ihr Entstehen gab es allemal genug.

Grüße von

drake

nicht dass wir uns da missverstehen! ich rede nicht (nur) von den in spanien geprägten augustus-denaren, sondern von ALLEN! caius und lucius rvs sind ausschliesslich in Lugdunum geprägt worden, werden in spanien massenhaft gefunden, und sind sehr oft untergewichtig!
grüsse
frank

[justus]

Hi drake,

ich will dir da auch garnicht widersprechen. Unzweifelhaft war die Münzherstellung mittels Hammerprägung in der Antike ein äußerst komplexer Vorgang, der mit Arbeitsschritten wie dem "Gießen des Münzrohlings oder einer Metallstange (Zain) mit anschließendem Zersägen in gleichförmige Rohlinge, Glätten oder Platthämmern des Rohlings, Erhitzen der entstandenen Ronde mit abschließender Hammerprägung in glühendem Zustand" nur oberflächlich umschrieben ist.

Wie Reinhard Wolters "Nummi Signati" zu entnehmen ist, muss dies ein noch wesentlich komplexerer Vorgang gewesen sein. Zum Problem der Gleichförmigkeit der Gewichte von Rohlingen führt Wolters übrigens an, dass sowohl das Gießen des erhitzten Metalls in Tüpfelplatten aus Ton, als auch das Auffüllen der Form mit einer genau abgewogenen Menge von Metallspänen, welche durch Erhitzen zusammengeschmolzen wurden, möglich erscheint. Das Ausstanzen aus gehämmerten und gewalzten Blechen, hält er dagegen für unwahrscheinlich, da römische Silber- und Goldmünzen dazu wohl zu dick waren.

Lit.: Reinhard Wolters, Nummi Signati. Untersuchungen zur römischen Münzprägung und Geldwirtschaft, in: Vestigia. Beiträge zur Alten Geschichte, Bd. 49, München 1999, S. 100f.

[Chippi]

Ich meine mich zu erinnern, das eine Silber-Kupfer-Legierung im Laufe der Zeit immer zur Entmischung neigt und tatsächlich Kupferatome durch die Silberatome "wachsen". Aber wo ich es gelesen habe, weiß ich nicht mehr.

Gruß Chippi

[Hansa]

Eure Diskussion ist ja höchst interessant! Und offensichtlich eine Wissenschaft für sich. Wenn nun aber alle Gaius/Lucius-Denare in Lugdunum geprägt sind und die in Spanien massenhaft gefundenen häufig untergewichtig sind, muss das ja einen Grund haben, wie zum Beispiel die "Auswaschungen" durch die besonderen Bodenverhältnisse. Oder gibt's die leichteren Stücke auch woanders? Ich habe mittlerweile viel gelesen - wie gesagt: Es hat mich "erwischt" - und mir Hunderte von Münzen, auch offensichtliche Fälschungen angesehen und kann an der Münze - natürlich immer noch als Laie - nichts Verdächtiges außer dem Gewicht entdecken. Jedenfalls ist der Denar mittlerweile verschickt und müsste zwischen dem 5.12. und 12.12. da sein. Bin jedenfalls schon richtig gespannt auf euer Urteil...
Schöne Grüße
Hans

[Hansa]

So, das gute Stück ist da. Ich kann leider aus technischen Gründen noch kein Foto posten, und - ehrlich gesagt - habe ich schon überlegt, ob ich das überhaupt tun soll um im Glauben, ein echtes Stück zu besitzen, alt zu werden. Das Stück ist wirklich chic und sieht für meine Begriffe schon echt aus. Ich habe mir natürlich alle Vergleichsstücke, die ich finden konnte, angesehen und war eigentlich auch durch meine Recherche ziemlich optimistisch. Der Verkäufer wirkt seriös und ist auskunftsbereit (siehe oben). Mich hatte ja das geringe Gewicht (2,6 gr) stutzig gemacht und in der Beschreibung hatte der Verkäufer in einer Fußnote auf spanisch und englisch mitgeteilt: "Silber etwas niedrig, aber wenig" (google translate). Ich war davon ausgegangen, dass er mit niedrig eine dünne Münze meint und das hätte ja auch das geringe Gewicht erklärt. Für die Echtheit spricht nun auch, dass die Münze in einer ordentlichen beschrifteten Münztasche geschickt wurde, auf der wohl der Fundort genannt wird (cortijo grande - Alquife:großer Bauernhof, Alquife(Ort in Spanien). ABER: Darunter steht noch: Emplomado = Blei und nun kann ich mir denken, was er mit "Silber etwas niedrig, aber wenig" meinte.
Gab's sowas - also Silberdenare des Augustus mit einem gewissen Bleigehalt und wie kann ich den Silbergehalt (schonend) testen? Ich habe den Spanier nochmal kontaktiert und um Aufklärung gebeten - mal sehen!
Was meinen die Experten? Bin riesig gespannt...

[beachcomber]

fotos wären wirklich besser, aber ich bin auch so davon überzeugt,das die münze passt! die spanier meinen immer, dass das hornsilber ein resultat des (sehr geringen) bleianteils des silbers sei.(was nicht stimmt!)
es sind aber genau diese münzen die untergewichtig daherkommen!
grüsse
frank

[Katja]

Ich kann leider aus technischen Gründen noch kein Foto posten, und - ehrlich gesagt - habe ich schon überlegt, ob ich das überhaupt tun soll um im Glauben, ein echtes Stück zu besitzen, alt zu werden.

Hi,
doch, das solltest du nach Möglichkeit vielleicht doch lieber tun!
Heisst dein Verkäufer zufällig padre*antonio?
MfG

[Hansa]

Ja, warum?

Gruß Hans

[justus]

Da bin ich jetzt aber auch mal gespannt! Wer oder was soll denn das sein?

[Katja]

Hallo Hans,
weil ich die Verkaufsfotos damals auch gesehen hab.
Und die waren nach meiner persönlichen Einschätzung allein schon wenig überzeugend.
Die schlechte Qualität der Bilder ließ in meinen Augen alle Möglichkiten offen (regulär, falsum, fake).
Das niedrige Gewicht in Verbindung mit normaen Schrötlingsdurchmesser des Dnarius tat ein Übriges.
Wie schon gesagt:
Wenn du hier eigene Fotos einstellen würdest wäre das sicherlich hilfreich.
MfG
Katja

[Hansa]

Hallo zusammen,
hier nun die Fotos des Augustus. Ich hoffe, die Qualität ist einigermaßen. Der Spanier hat wieder unmittelbar auf meine Fragen reagiert. Ich stelle das hier mal ein, was er schreibt und hoffe eurerseits auf positive Rückmeldungen . Du hast schon Recht, Katja, die Fotos von ihm waren nicht die aufschlussreichsten. Aber mir ginge das ähnlich; ich verfüge auch nicht über Equipment, Erfahrung und technisches Know-how für tolle Fotos. Vielleicht ging's ihm ähnlich. Aber seht selbst!

"Hey how are you ??? forgive the confusion. "Cortijo Grande" is the name I give to the site ... "Alquife" is a locality from (Granada - Spain). I find them coins with a metal detector Minelab Explorer XS and write in box where I found. "Emplomado" significant that had lead on the surface, which has been removed but some rest would stay. "Emplomado" currency is the best guarantee of authenticity at the time of purchase, it can not be done today so copies. The currency yes silver. A greeting."
Ist wohl eine google-translate Übersetzung aus dem Spanischen...
Viele Grüße
Hans
Klappt nicht mit den Fotos! Sie haben 3000 KiB, er will nur max. 150 KiB. Was mache ich jetzt? Das meinte ich mit meinem defizitären know-how!

[quinctilius]

hast Du ein Bildbearbeitungsprogramm ? Dann skaliere sie runter bzw. verkleinere sie.
Wenn nicht, mach ich das für Dich. Ich schick Dir eine PN.

VG
Quinctilius