römische Objekte und Artefakte

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von Numis-Student » Mo 28.12.20 10:59

antoninus1 hat geschrieben:
Mo 28.12.20 10:40
Ich würde gerne einmal eine schöne komplette Terra Sigillata-Schale oder Schüssel haben :roll:
Bis jetzt hat´s nur zu 2 Scherben gereicht :(
Vor einigen Monaten hätte ich eine kleine schlichte glatte Schüssel (wie beim Chinabuffet für die Suppe) mit einem Sprung in der Wandung, ansonsten intakt, für 30 oder 35€ kaufen können...
Ich muss gestehen, ich habe lange gegrübelt, ob ich die kaufen soll, obwohl ich ja keine Ausgrabungen sammle...

Aber ich kenne ja mein Problem: aus einem Teil werden leicht 2... Und ab 3 ist es eine Sammlung, die weiter wächst :roll:

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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von antoninus1 » Mo 28.12.20 11:04

Ich denke, das wäre ein guter Preis gewesen. Einen leichten Sprung in der Schüssel zu haben ist nicht so schlimm :)
Gruß,
antoninus1

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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von Chandragupta » Mo 28.12.20 11:21

eben: "Sind wir (Sammler...) nicht alle ein wenig bluna?!" :wink:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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justus
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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von justus » Mo 28.12.20 12:55

Amentia hat geschrieben:
Mo 28.12.20 10:09
Habe auch ein paar römische Objekte, ob echt oder nicht kann ich nicht sicher sagen, gekauft auf Antikmessen vor über 20-30 Jahren.
Römisch ist wohl die Bronzekanne und der Fackelhalter, zumindest habe ich diese als römische Stücke gekauft.
Sorry, aber ich denke, dass keines deiner 'Artefakte' römisch ist. Die Kanne auf keinen Fall. IMHO neuzeitlich. Findet man allenthalben immer wieder im Netz. Das Öllämpchen ist definitiv eine moderne Nachahmung, wie man sie in Italien von Töpfereien an der Strasse kaufen kann. Habe vor 30 Jahren auch jede Menge davon in Italien gekauft. Ein gemeinsames Merkmal dieser "Andenken" ist, dass der Griff immer geschlossen ist, d. h. kein Henkel, sowie immer mit fantasiereichen Verzierungen irgendwelcher Art versehen.
Zuletzt geändert von justus am Mo 28.12.20 15:53, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von Amentia » Mo 28.12.20 13:56

justus " Die Kanne auf keinen Fall. IMHO neuzeitlich. Findet man allenthalben immer wieder im Netz."

Bitte zeigen !!!

Die Patina ist meiner Meinung nach definitiv echt (ungleichmäßige grobe Patina) , habe ähnliche Patinas schon öfters bei echten Bronzeobjekten in Museen gesehen aber noch nie auf Fälschungen, denke nicht, dass so eine Patina künstlich hergestellt werden kann.
Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, z.B. durch Bilder 100 % falscher Stücke (z.B. werden als Relros angeboten).

Ob die Kanne römisch ist das kann ich nicht sagen, da es auch etruskische Kannen gibt, welche diese Form haben siehe hier etruskisch

http://www.antike-tischkultur.de/bronze ... nnen8.html

Hier römisch

http://www.antike-tischkultur.de/bronze ... dhabe.html

Es ist nahezu unmöglich bis gänzlich unmöglich die Echtheit von Antiken Objekten zu beweisen, Ausnahme stammt aus archäologischen Ausgrabungen (aber selbst da gibt es wohl Fälschungen, von Archäologen sich druch die Funde berühmtheit erhoffen).
Alles was man sagen kann ist, dass es keine oder keine belastbaren Argumente bzw. Probleme gibt welche gegen die Echthteit sprechen und alles dem entspricht (optisch und metallurische etc durch Vergleich mit echten Objekten) wie man dies von einem echten Objekt erwartet.

Ich bin davon überzeugt, dass die Kanne echt ist, die Patina wirkt sehr überzeugend und es gibt vergleichbare echte Stücke in Museumssammlungen.

Bin aber immer offen meine Meinung zu ändern, wenn es neue relevante Informationen gibt, da ich mein Urteil ich immer auf Basis der mir zur Verfügung stehenden Informationen bilde.

Die Öllampe, da habe ich keine Ahnung von der Echtheit, gut möglich, dass die falsch ist.
Wobei ich mir nicht sicher bin ob "Griff immer geschlossen" ausreichd zur Verdammung, da die Fälschungen ja häufig echte Stücke zum Vorbild haben und manchmal entfernen sich Fälscher natürlich vom antiken original um die Stücke noch attraktiver zu manchen oder aus anderen Gründen. Dass es Fälschungen mit "Griff immer geschlossen" gibt, beweist halt nicht, dass es keine echten Stücke mit geschlossenem Griff geben kann.
habe von dem Händler echte und falsche Stücke erworben ist glaube ich normal, da die Händler häufig selbst nciht wissen was echt und was falsch ist.
Angeblich sind eh selbst in den Auktionen von Auktionshäusern über 50% der Objekte falsch.
Falsch waren z.B. Spintria aus Terrakotta oder ähnlichem, die gibt es nur in Bronze, habe da auch immer Paare bekommen, was sehr ungewöhnlich ist.
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Zuletzt geändert von Amentia am Mo 28.12.20 13:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von justus » Mo 28.12.20 13:59

antoninus1 hat geschrieben:
Mo 28.12.20 10:40
Ich würde gerne einmal eine schöne komplette Terra Sigillata-Schale oder Schüssel haben :roll:
Bis jetzt hat´s nur zu 2 Scherben gereicht :(
Eine komplette Terra-Sigillata-Schale habe ich auch nicht in meiner Sammlung. Aber dafür einige sehr schöne, zumindest zu 40 - 50 % erhaltene Stücke, sowie jede Menge Bodenstücke mit Töpferstempeln. Die meisten Stücke stammen aus dem 1./2. Jahrhundert n. Chr. von Töpfereien aus dem franzöischen La Graufesenque (Formen Dragendorff).
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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von Amentia » Mo 28.12.20 14:04

Numis-Student hat geschrieben:
Mo 28.12.20 10:52
Amentia hat geschrieben:
Mo 28.12.20 10:14
hat jemand nähre Informationen zu diesem Objekt?
Gekauft als echter römischer Zahnstocherhalter.
Römisch?
Echt?
Zahnstocherhalter?
Ist Bein oder Elfenbein, weiß nicht wie man da einen Unterschied feststellen kann.
Wie kann man Bein und Elfenbein unterscheiden?
Plastik ist es definitiv nicht hat Maßerung und rot glühende Stecknadel zeigt keine Wirkung.
Römisch ? Nein
Echt ? Ja
Zahnstocherhalter ? Nein
Bein oder Elfenbein ? Eher Bein

Das ist ein Nadelköcher / Nähnadelbehälter aus dem 19. Jahrhundert. Elfenbein hat diese typische Maserung, genannt schregersche Linien, die kann ich auf Deinen Fotos nicht erkennen.

Schöne Grüße
MR
Schade :(
Danke
Ist wohl wie du gesagt hast kein Elfenbein (Maßerung entspricht nicht schregersche Linien) und Nähnadelbehälter macht auch Sinn, google zeigt vom Typ her ähnliche Objekte.

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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von justus » Mo 28.12.20 14:12

Hallo Amentia,

die neuen nachgereichten Photos ergeben ein anderes Bild. Der Stil mit dem angesetzten Griff ist eindeutig römisch. Die neuen Photos (im Gegensatz zum ersten kleinen Bild) zeigen auch die Alterungsspuren bzw. Patina deutlicher. Es spricht daher vieles für einen tatsächlichen römischen Ursprung. Anders sieht es mit der Öllampe aus. Hatte noch vergessen ein weiteres Merkmal zu erwähnen, nämlich eine fehlende Lackierung, sowie sehr dicke, teils globige Wandungen. Ich werde mal versuchen entsprechende Bilder von den Touristenstücken herauszusuchen, die ich letztes Jahr für'n Appel und'n Ei verscherbelt habe.
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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von Homer J. Simpson » Mo 28.12.20 14:20

justus hat geschrieben:
Mo 28.12.20 14:12
... Ich werde mal versuchen entsprechende Bilder von den Touristenstücken herauszusuchen, die ich letztes Jahr für'n Appel und'n Ei verscherbelt habe.
Nicht daß Du da aus Versehen echte antike Schätze verscherbelt hast! ;-)

Homer
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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von justus » Mo 28.12.20 14:23

Keine Angst. Ich weiß ja wo ich sie gekauft hatte.
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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von Amentia » Mo 28.12.20 14:43

Ich denke, dass das Bild im ersten Post von der Kanne suboptimal war, wenn die falsch wäre müsste ich heulen, die war nämlich teuer (1200DM), war damals viel Geld, von Eltern zu Weihnachten gewünscht und bekommen (Mutti war mit mir auf Messe).

Dass die Öllampe falsch sein könnte halt ich für durchaus möglich und bin auch geneigt dir da zu glauben, war günstig und dient nur als Dekoobjekt.
Ich würde halt gerne erfahren warum ,da ich weitere echte und leider auch zweifelhalte antike aber nicht römische Objekte von diesem Händler gekauft habe und gerne wüsste wie viele davon denn falsch sind. War damals noch ein Kind und dachte und hoffte, dass auf solchen Antikmessen alle Objekte echt wären, von den auf Antikmessen gekauften Münzen waren leider auch sehr viel falsch ^^

Da ich weder echte Stücke noch Fälschungen von antiken Öllampen kenne und nicht weiß auf was ich achten muss tue ich da auch schwer bei der Echtheitbeurteilung.

Anbei auch die falschen Spintae
Dateianhänge
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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von justus » Mo 28.12.20 15:35

Spintriae aus Terra-Cotta hat es gegeben, auch wenn ich noch nie welche zu Gesicht bekommen habe. Allerdings mag das bei Bordell Tesserae anders sein, da sie ja eine Form von Hurenlohn darstellten, welche wohl nur aus Metall (Bronze oder Silber) akzeptiert worden wären. Spintriae aus Ton kamen überwiegend in den Provinzen, soweit mir bekannt, als Eintrittskarten zu Veranstaltungen vor.
Die Rückseite deines Öllämpchen gibt mir etwas zu denken. 1. Scheint so etwas wie eine Lackierung vorhanden zu sein. 2. Erkennt man eine Art von Grafitti, welches ich allerdings (seitenverkehrt?) nicht zu deuten weiß. Ein Fabrikationsstempel scheint es nicht zu sein oder täusche ich mich da?
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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von Amentia » Mo 28.12.20 16:05

Denke, dass das Schwarze von Kohle oder Rauch kommt und kein Lack ist.
Da wo der Docht war ist jetzt etwas was wie ein schwarzer ? aussieht und überall sind komische Verkrustungen.
Und die Verkrustungen sind zum Glück über den Buchstaben.
Dass man das alles künstlich erzeugen kann ist natürlich möglich, kenne mich da nicht aus finde die aber in Hand zumindest für einen Laien wie mich der noch nie eine echte Öllampe in der Hand gehabt hat überzeugend. Hatte und habe immer noch größer Bedenken bei den deutlich teureren Stücken :(
Viele meiner antiken Kermamiken haben solche Verkrustungen und die sind auch zum Teil kristallisiert.

Verkrustungen werden wohl auch zu Echtheitsbestimmung eingesetzt "Authentic silicic encrustations " und "Fake encrustations made from synthetic glue and earth " Unterscheidung wohl durch spektroskophische Analyse oder durch Experten unter Vergrößerung möglich.

http://www.excavatedartauthenticity.com/

Da steht so etwas wie CAPRM und danch villeicht ein CI (oder auch nicht).

Der Händler meinte, dass Stücke mit Inschrift mehr wert wären, daher könnte ich mir sogar vorstellen, dass der bei echten Stücke auch Buchstaben nachgraviert hat. Dass viel Fälschungen Inschriften haben um mehr Geld damit erzielen zu können ist auch anzunehmen.
Stimmt es dass Stücke mit Inschrift mehr wert sind?
Was bedeuten die inschriften?
Von Signatur von Künstler oder Name von Besitzer oder etwas anderes?
Dateianhänge
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2016_0101_000257_006.JPG
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2016_0101_000132_004.JPG
2016_0101_000113_003.JPG
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2016_0101_000043_001.JPG
Zuletzt geändert von Amentia am Mo 28.12.20 18:58, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: römische Objekte und Artefakte

Beitrag von justus » Mo 28.12.20 18:26

Inschrift ist nicht gleich Inschrift. In meiner Sammlung befinden sich z. B. ein halbes Dutzend Bodenstücke von Terra-Sigillata-Schalen, in welche der Besitzer seinen Namen eingeritzt hat (= Grafitti). Das ist natürlich ein extrem wertsteigerndes Faktum. Ähnlich verhält es sich mit den sogenannten "Töpferstempeln", d. h. die jeweilige Manufaktur/Töpfer versah seine Ware mit seinem Warenstempel, also z. B. OF SABINI = Hergestellt in der Werkstatt des Sabinus. An Hand dieser Stempel läßt sich Produktionszeit und Produktionsort genau feststellen.
Ich vermute, dass es sich - auch wenn ich es nicht entziffern kann - um so etwas wie einen Fabrikationshinweis handeln könnte, was wiederum (ohne das Stück in der Hand zu halten), für die Echtheit sprechen würde. Ich muss gestehen, dass mich dein Lämpchen stilistisch an Stücke aus Nordafrika (Karthago) erinnert.
mit freundlichem Gruß

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Re: Keine Münze, aber vielleicht kann wer helfen

Beitrag von justus » Do 14.01.21 21:52

Kaili hat geschrieben:
So 24.12.17 15:55
Zufällig bin ich im Internet auf ein Teil gestoßen, dass ähnlich aussieht wie ein Fund von mir. Es ist zwar keine Münze, aber ich glaube etwas "römisches" Glaube eine römische Pfeife... Vielleicht kann mir hier wer weiterhelfen ob meine Annahme stimmt.
Pfeife.jpg

Vor einigen Tagen habe ich die erhoffte Rückmeldung von Dr. Peter Henrich vom Rheinischen Landesmuseum Trier erhaltem. Seine Antwort bestätigte meine Aussagen und Nachforschungen in jedem Punkt.

Ich möchte daher die Antwort von Dr. Peter veröffentlichen und mich für die rege Diskussion bedanken, in der Hoffnung, auch zukünftig wieder solch angeregte, wenn auch durchaus kontrovers geführte Diskurse zu numismatischen/archäologischen Themen im Forum zu erleben.

Ich hoffe, dass damit die Frage nach der Funktion von Signalpfeifen im römischen Heer zu einem befriedigenden Abschluß gebracht werden kann und somit auch die allerletzten Zweifler überzeugt werden können.

Dr. Peter Henrich RLM Trier hat geschrieben:
So 24.12.17 15:55
Sehr geehrter Herr Jost,

vielen DANK für Ihre Anfrage zu „römischen“ Signalpfeifen. Ich kenne keine Funde solcher Pfeifen, die aus gesicherten archäologischen Kontexten stammen.

Meist handelt es sich um Streufunde ohne Kontext, die von Sondengängern gefunden werden. Vielen dieser neuzeitlichen Funde wird dann zur Steigerung des Wertes bei Auktionen wissentlich oder unwissentlich eine Datierung in die römische Zeit zugeschrieben.

Bei den Pfeifen ist es wie bei vielen anderen Funden (z.B. Hufeisen, Fingerhüte etc.) auch: Hätte die römische Armee diese funktional sehr sinnvollen und sehr praktischen Objekte genutzt bzw. wären diese Objekte bereits in römischer Zeit erfunden gewesen, wären sie wie viele andere standardisierte Ausrüstungsgegenstände sehr zahlreich im heutigen archäologischen Fundmaterial vorhanden.

Aber das Gegenteil ist der Fall. Vielmehr stammen solche Funde sehr vereinzelt immer aus unsicheren, mittelalterlich-neuzeitlich überprägten Fundstellen bzw. Befunden.

Insofern sind die von Ihnen angebrachten Argumente in dem Forum korrekt und nachvollziehbar.

Wenn Sie sich in die Thematik einarbeiten möchten, empfehle ich Ihnen die Dissertation und diverse Aufsätze der Kollegin Cristina-Georgeta Alexandrescu.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Peter Henrich
Sammlung

Generaldirektion kulturelles Erbe
Rheinland-Pfalz

Direktion Rheinisches Landesmuseum Trier
Weimarer Allee

54290 Trier
Telefon 0651 9774-163
Telefax 0651 9774-222
peter.henrich.trier@gdke.rlp.de

www.gdke.rlp.de
www.landesmuseum-trier.de

Literatur:

- Cristina-Georgeta Alexandrescu: Blasmusiker und Standartenträger im römischen Heer. Untersuchungen zur Benennung, Funktion und Ikonographie. In: Gnomon, Seite 741 – 745.
- M. A. Jana Sperling, Militärmusiker auf kaiserzeitlichen Staatsreliefs
Ikonographische Analyse und Interpretation der Säulen des Traian und des Marcus Aurelius in Rom, Freie Universität Berlin, Masterarbeit 2014.
mit freundlichem Gruß

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