Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Keltische Münzen

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pottina
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von pottina » Mo 05.04.21 15:09

Atalaya hat geschrieben:
Mo 05.04.21 14:58
Was soll man denn da noch schreiben? Bei einem hochwertigen Objekt sagt ein Beleg von 1948, dass es mindestens seit 73 Jahren auf der Welt ist.
Das sagt aber nichts über die Legalität des Stückes aus !

Gruß, PoTTINA

P.s.:Wer weiß schon wieviele Fälschungen in Museen/Sammlungen rumliegen?

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Atalaya
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Atalaya » Mo 05.04.21 15:20

pottina hat geschrieben:
Mo 05.04.21 15:03
Weshalb zittierst du von mir das einzelne Wort "Qualiät" ?
Weil Du die Qualität der ursprünglichen Münze thematisiert hast und das meiner Meinung nach sekundär ist, wenn es um Provenienz geht. Beides sind ganz verschiedene Dinge.

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"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Atalaya » Mo 05.04.21 15:26

pottina hat geschrieben:
Mo 05.04.21 15:09
Das sagt aber nichts über die Legalität des Stückes aus !
Wenn Du unter "Legalität" die Echtheit oder Authentiziät eines Objektes verstehst, hast Du natürlich recht. Provenienz sagt nichts über die Echtheit eines Objektes aus, das schrieb ich aber bereits vorher und meinte das im zitierten Post auch nicht.

Atalaya
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von pottina » Mo 05.04.21 15:31

Atalaya hat geschrieben:
Mo 05.04.21 15:20
Weil Du die Qualität der ursprünglichen Münze thematisiert hast
Falls du es übersehen hast.
Bruzzel hat die Qualität ins Spiel gebracht!

Legalität bedeutet für mich Rechtmäßigkeit

Gruß, PoTTINA
Zuletzt geändert von pottina am Mo 05.04.21 15:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Amentia
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Amentia » Mo 05.04.21 15:32

" Was soll man denn da noch schreiben? Bei einem hochwertigen Objekt sagt ein Beleg von 1948, dass es mindestens seit 73 Jahren auf der Welt ist.

Das sagt aber nichts über die Legalität des Stückes aus!"

Nur weil Stücke illegal irgendwo ausgegraben oder gestohlen wurden heißt das nicht, dass die nicht legalisiert werden können und nach deutschem Recht legal besessen und gehandelt werden können!

Illegal Ausgegrabene Stücke (abhandengekommene Stücke) oder gestohlene Stücke können auch nach deutschem Recht legal sein!
Man kann den Besitzrecht an gestohlenen oder abhandengekommenen Stücken erwerben aber nicht deren Eigentum.
Gutgläubiger Erwerb nach BGB § 932, ist ja bei gestohlenen oder abhandengekommenen Sachen nach BGB § 935 nicht möglich ist, daher bleibt noch die Ersitzung

Ersitzung BGB 937

"(1) Wer eine bewegliche Sache zehn Jahre im Eigenbesitz hat, erwirbt das Eigentum (Ersitzung).
(2) Die Ersitzung ist ausgeschlossen, wenn der Erwerber bei dem Erwerb des Eigenbesitzes nicht in gutem Glauben ist oder wenn er später erfährt, dass ihm das Eigentum nicht zusteht."

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__937.html


Oder der Ersteigerung BGB 935 Absatz 2

"(2) Diese Vorschriften finden keine Anwendung auf Geld oder Inhaberpapiere sowie auf Sachen, die im Wege öffentlicher Versteigerung oder in einer Versteigerung nach § 979 Absatz 1a veräußert werden."

https://dejure.org/gesetze/BGB/935.html

Ich gehe davon aus, dass 99,99999999999% oder mehr aller in Deutschland gehandelten Münzen nach deutschem Recht absolut legal sind, das muss aber nicht heißen, dass ein paar davon in der Vergangenhiet irgendwann einmal nicht legal waren.
Zuletzt geändert von Amentia am Mo 05.04.21 15:49, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Amentia » Mo 05.04.21 15:44

Die Münze hat auch noch eine weitere Provenienz, welche nicht angegeben wurde.

Roma Auction XVII Los 3 , Schätzpreis 1’500 GBP , wurde nicht versteigert, wollte niemand für den Preis!

https://www.sixbid-coin-archive.com#/de ... /l28793602

Wenn eine Münze unverkauft war bei einer vorherigen Auktion wird das gerne verschwiegen, da es wertmindernd ist, wenn die zuvor niemand für einen bestimmten Preis wollte. Denn das heißt sie muss weniger wert sein als der damalige Startpreis, alles ist nur so viel wert wie jemand bereit ist dafür zu bezahlen. Wenn da viel Zeit zwischen den Verstigerungen liegen kann das natürlich anders sein denn der Markt kann sie bis dahin ja weiternetwickeln und somit auch die Marktpreise für bestimmte Münzen.

PS: Das Lanz Stück ist echt, 100% legal und kein Subaerat

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von pottina » Mo 05.04.21 15:48

Amentia hat geschrieben:
Mo 05.04.21 15:32
"

Nur weil Stücke illegal irgendwo ausgegraben oder gestohlen wurden heißt das nicht, dass die nicht legalisiert werden können und nach deutschem Recht legal besessen und gehandelt werden können!

Illegal Ausgegrabene Stücke (abhandengekommene Stücke) oder gestohlene Stücke können auch nach deutschem Recht legal sein!
Man kann den Besitzrecht an gestohlenen oder abhandengekommenen Stücken erwerben aber nicht das Eigentum.
Gutgläubiger Erwerb nach BGB § 932, ist ja bei gestohlenen oder abhandengekommenen Sachen nach BGB § 935 nicht möglich ist, daher bleibt noch die Ersitzung

Ersitzung BGB 937

"(1) Wer eine bewegliche Sache zehn Jahre im Eigenbesitz hat, erwirbt das Eigentum (Ersitzung).
(2) Die Ersitzung ist ausgeschlossen, wenn der Erwerber bei dem Erwerb des Eigenbesitzes nicht in gutem Glauben ist oder wenn er später erfährt, dass ihm das Eigentum nicht zusteht."

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__937.html


Oder der Ersteigerung BGB 935 Absatz 2

"(2) Diese Vorschriften finden keine Anwendung auf Geld oder Inhaberpapiere sowie auf Sachen, die im Wege öffentlicher Versteigerung oder in einer Versteigerung nach § 979 Absatz 1a veräußert werden."

https://dejure.org/gesetze/BGB/935.html
Das weiß ich auch.

Man bekommt ja zur Zeit vermehrt mit wie die deutschen Museen damit umgehen.
Eigentlich schon seit Jahren.

Gruß, PoTTINA

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Atalaya » Mo 05.04.21 15:51

pottina hat geschrieben:
Mo 05.04.21 15:31
Falls du es übersehen hast.
Bruzzel hat die Qualität ins Spiel gebracht!
Danke für den Hinweis. Eine längere Provenienz belegt eben auch einen Selektionsprozess, genauso wie Bruzzel es beschrieben hat: Mehrere Sammler haben das Stück bereits für "wert" gehalten. Man kann zu dem selben Urteil kommen oder nicht.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Amentia » Mo 05.04.21 15:59

Andere Länder haben zum Teil strengere Vorschriften, wenn es um Kulturgüter geht und die Gesetze werden wohl in Zukunft auch noch weiter verschärft und dann könnte es schwerer werden solche Stücke ohne alte Provenienz zu exportieren oder zu verkaufen und Museen und einigen reiche Sammler schauen heutzutage genau auf die Provenienz, wenn die Stücke ankaufen! Mit Stücken mit Provenienz vor 1970 ist man da auf der sicheren Seite nur nehme ich, wenn ich die Wahl zwischen einem perfekt erhaltenen Stück ohne Provenienz aber legal oder einem nicht so tollen Stück mit alter Provenienz und beide kosten gleich viel eigentlich immer das bessere Stück ohne Provenienz.
Nur denke ich, dass meiner Sammlung ein paar Stücke mit alter Provenienz gut tun könnten, da ich meine Sammlung später einem Museum vermachen möchte und ich habe schon angst, dass die sie bis dahin wegen strengerer Vorschriften nicht mehr wollen oder annehmen dürfen wegen dem fehlenden alten Provenienzen:(

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von pottina » Mo 05.04.21 16:03

Amentia hat geschrieben:
Mo 05.04.21 15:59
dass die sie bis dahin wegen strengerer Vorschriften nicht mehr wollen oder
Das ist heute schon der Fall.

Gruß, PoTTINA

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Zwerg » Mo 05.04.21 16:05

Amentia hat geschrieben:
Mo 05.04.21 15:59
Mit Stücken mit Provenienz vor 1970 ist man da auf der sicheren Seite
Leg Dir genügen Auktionskataloge vor ca. 1920 ohne Bilder zu. Provenienz ohne Ende :D
Grüße
Klaus
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Altamura2 » Mo 05.04.21 16:22

LordLindsey hat geschrieben:
Mo 05.04.21 14:29
... Mit 7,39g wäre diese muenze m.E. zu schwer, um subaerat zu sein. ...
Nochmal dazu: Nachdem weder im Buch von Kostial (siehe den Ausschnitt daraus im eBay-Lanz-Angebot) noch bei Roma (die hätten das sowohl bemerkt als auch benannt) etwas dazu steht, wird die Münze bestimmt kein Fourée sein.

Bei der Bedeutung von Provenienzen diskutier ich nicht mehr mit, da darf jeder seine eigene Haltung dazu haben :D .

Gruß

Altamura

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Amentia » Mo 05.04.21 17:22

LordLindsey hat geschrieben: ↑
Mo 05.04.21 14:29
... Mit 7,39g wäre diese muenze m.E. zu schwer, um subaerat zu sein. ...

Das stimmt, denn Gold hat eine andere Dichte Als Kupfer

Gold eine spezifische Dichte von ca 19,3 g/cm3

Kupfer eine spezifische Dichte von ca 8,96 g/cm³

Wenn man also ein Subaerat (Kupferkern, den Goldüberzug berücksichtigen wir mal nicht) mit dem dem gleichen Gewicht herstellen möchte wie ein echter Stater nur halt mit Kupferkern dann wird das Subaerat ein viel größeres Volumen haben.
Dann wäre das Subaerat, entweder viel größer oder dicker oder eine Mischung aus dicker und größer als ein echtes Stück aus purem Gold.

Subaerat sind in der Regel deutlich leichter als echte Stücke sonst würde die schon bei deutlich leichteren Subaeraten vorhandene zu große Dicke oder Größe zu sehr auffallen.

Ich habe gefälschte Goldbarren von Ebay mit Kupferkern die sind entweder zu leicht oder viel zu groß (hier Dicke).

Edit: Ortographie "Regel"
Zuletzt geändert von Amentia am Mo 05.04.21 18:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von LordLindsey » Mo 05.04.21 18:17

Amentia hat geschrieben:
Mo 05.04.21 17:22

Subaerat sind in der regel deutlich leichter als echte Stücke sonst würde die schon bei deutlich leichteren Subaeraten vorhandene zu große Dicke oder Größe zu sehr auffallen.
Genau! Das gilt zumindest für Gold, bei Silber hilft einem das leider nicht weiter :(

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von pottina » Di 06.04.21 19:05

pottina hat geschrieben:
Mo 05.04.21 08:11
Ich habe bei SAVOCA nachgefragt ob die Münze suberat ist. Sollte ich eine Antwort bekommen gebe ich Bescheid
Die Antwort:

Die Münze ist nicht subaerat.

Gruß, PoTTINA

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